Il gruppo che cura Vedanta.it inizia ad incontrarsi sul web a metà degli anni 90. Dopo aver dialogato su mailing list e forum per vent'anni, ha optato per questo forum semplificato e indirizzato alla visione di Shankara.
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latriplice
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da latriplice » 16/01/2017, 4:01

Mauro ha scritto:
perché tale io è una CONSEGUENZA del vedere il serpente e del far avvenire la proiezione-rappresentazione-identificazione. Non ne è la causa
Tu parli per sentito dire.
L'esperienza ti mostrerebbe proprio il contrario.
La parabola ascendente e discendente di un onda.

Prima di apparire sulla superficie dell'Oceano e solcarne in un baleno una frazione dell'immensità, l'onda non poteva prepararsi preventivamente al viaggio che stava per intraprendere o impedire addirittura la propria emersione, giacché si è trovata onda .....così... a fatto compiuto. E già, vagli a raccontare che è nella natura dell'Oceano quella di produrre onde come è nella natura del fuoco quella di produrre calore e luce, ma tant'è.
A complicare ulteriormente la faccenda è il conflitto esistenziale che affligge la povera onda poiché il suo destino in quanto onda è quella di un giorno terminare la sua parabola............. in aperto contrasto con la sua vera natura di acqua, che ovviamente non conosce destino. La povera onda essendo tale, cioè legata al nome e alla forma, per comparazione viene a conoscere l'esistenza di un vasto Oceano popolato da innumerevoli onde al punto di chiedersi se l'Oceano sa della sua esistenza in quanto piccola ed errante onda. Ma inutile dirlo, l'Oceano essendo il tutto non sa dell'esistenza della piccola onda, e non essendoci comparazione non sa neanche della propria di esistenza. E l'acqua? Essendo se stessa in quanto unica sostanza non sa nulla dell'Oceano figurarsi dell'onda, e anch'essa non sa nulla della propria esistenza. C'è solo acqua.
L'onda invece (jiva), essendo tale, rappresenta l'elemento differenziatore che a sua volta ha causato la comparazione che a sua volta ha causato questo equivoco (maya). Ma è anche quell'aspetto dell'intera faccenda che sa dell'esistenza dell'Oceano (Ishwara) e dell'acqua (Brahman). Difatti egli può non solo pensarsi limitato dal suo aspetto formale, ma può anche pensarsi vasto ed illimitato quanto l'Oceano, o addirittura pensarsi in quanto essenza di entrambi cioè l'acqua-brahman. Poi arriva un'altra onda che gli dice, fedele alla sua estrazione culturale di sinistra (mal comune mezzo gaudio) che lui è una povera onda e che un conto è pensarsi di essere l'Oceano o l'acqua e un conto è realizzarsi in quanto Oceano o acqua.

Omettendo di dire però che l'onda non può fare nulla per essere l'Oceano, e non può far nulla per essere l'acqua. Perché?
........Sorpresa.....perché è l'Oceano ed è l'acqua. Pertanto se non può fare nulla per diventare l'Oceano e l'acqua perché lo è già, gli rimane che pensarlo. Magari con convinzione.

"Brahma satyam, jagan mithya. Jivo brahmaiva naparah"

Mauro
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Mauro » 16/01/2017, 5:35

Torniamo alle argomentazioni metafisiche condite da metafore...
Quello che dici è giusto (o meglio: quello che hai letto, come la metafora dell'onda, dell' oceano e dell'acqua etc), ma ciò non toglie che tutto ciò può essere realizzato solo a partire da ciò che sei ora, cioè una increspatura dell'oceano. Chi "pensa con convinzione" è comunque e sempre il jiva, e finchè "pensa", tale è la sua identificazione.
Il fatto che il jiva sia apparente e solo il brahman esiste è una concettualizzazione del jiva che sei ora. Continuare a ripetere le sentenze non farà cessare il tuo stato jivaico che è nei fatti.
È così semplice eppure la fate, tu e KaaRa, così difficile.
P.S. "estrazione culturale di sinistra"??? :roll:

latriplice
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da latriplice » 16/01/2017, 13:46

Mauro ha scritto:Torniamo alle argomentazioni metafisiche condite da metafore...
Quello che dici è giusto (o meglio: quello che hai letto, come la metafora dell'onda, dell' oceano e dell'acqua etc), ma ciò non toglie che tutto ciò può essere realizzato solo a partire da ciò che sei ora, cioè una increspatura dell'oceano. Chi "pensa con convinzione" è comunque e sempre il jiva, e finchè "pensa", tale è la sua identificazione.
Il fatto che il jiva sia apparente e solo il brahman esiste è una concettualizzazione del jiva che sei ora. Continuare a ripetere le sentenze non farà cessare il tuo stato jivaico che è nei fatti.
È così semplice eppure la fate, tu e KaaRa, così difficile.
P.S. "estrazione culturale di sinistra"??? :roll:
"Continuare a ripetere le sentenze non farà cessare il tuo stato jivaico che è nei fatti."

Per me la faccenda è cristallina e semplice.
L'unico fatto che impedisce la propria cessazione in quanto stato jivaico è la nozione intrattenuta al di là di ogni evidenza che si è l'autore delle azioni e delle scelte che hanno motivato tali azioni, poiché il jiva si alimenta e si sostiene sulla convinzione di essere l'agente facendosi carico del fardello karmico quando questa compete in tutto e per tutto ad Ishvara. Questa attitudine ad attribuirsi la paternità di ciò che non è suo è ciò che ha generato quello che gli addetti ai lavori definiscono come samsara ed è ciò in cui consiste essenzialmente il Jiva........quello di credere di essere l'agente. Pertanto se proprio di realizzazione si tratta e non di mera convinzione intellettuale, la nozione di essere l'autore delle "proprie" azioni deve scomparire interamente dalla "propria" spazialità psicofisica. Andando per esclusione non essendo io in quanto onda (jiva) l'agente che mi ha generato ma è stato l'Oceano (Ishvara) in quanto vero agente, non mi resta che rientrare nella mia vera identità non-agente che è l'acqua (Brahman).

"Brahma satyam, jagan mithya. Jivo brahmaiva naparah"

Per quanto riguarda l'accenno all'estrazione culturale di sinistra mi piace indulgere nel pensare che coloro che oggi si cimentano in questioni spirituali, sono i delusi della rivoluzione sociale sessantottina e che intendono fare la loro rivoluzione là dove hanno la speranza di realizzarla, ed in ragione del loro motto "mal comune mezzo gaudio" perché non si sentono onestamente dei realizzati, pongono ad altri le loro condizioni su come va fatta. E' solo una mia opinione, non prenderla sul serio.

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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Mauro » 16/01/2017, 14:12

...ma io nel '68 avevo 1 anno, tesoro... sei fuori strada :)

Mauro
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Mauro » 17/01/2017, 8:49

Mauro ha scritto:...ma io nel '68 avevo 1 anno, tesoro... sei fuori strada :)
Non volevo mancarti di rispetto, latriplice.
In fondo concordo con te sui concetti di causalità e libero arbitrio.
Solo che non concordo sulle soluzioni che dai, che a mio avviso sono astrazioni metafisiche.
La mia soluzione ce l'ho sempre sotto gli occhi nelle giornate ventose (come oggi...), quando vedo le fronde degli alberi piegarsi al vento, lasciandolo fluire, non opponendosi.
Ovvio facile a dirsi, difficile a farsi.

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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da latriplice » 17/01/2017, 14:03

Mauro ha scritto:

In fondo concordo con te sui concetti di causalità e libero arbitrio.
Basta usare la zucca. E' un dono di Ishvara, come tutto il resto. Sempre dalla prospettiva del Jiva ovviamente. Si perché sarei portato a pensare che è Ishvara che se la fa e se la mangia e che il povero Jiva non centra nulla se non per la sua convinzione che fa acqua da tutte le parti di "io" e "mio".

Mauro
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Mauro » 17/01/2017, 14:38

Per me Ishvara o jiva poco cambia. Ishvara è il "megajivagalattico" ma sempre il risultato di un "io sono" è.

KaaRa
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da KaaRa » 18/01/2017, 15:18

Mauro ha scritto:
perché tale io è una CONSEGUENZA del vedere il serpente e del far avvenire la proiezione-rappresentazione-identificazione. Non ne è la causa
Tu parli per sentito dire.
L'esperienza ti mostrerebbe proprio il contrario.
Difficile dire se qualcuno parla per esperienza o meno; come si fa a sapere lo stato di qualcuno, o quali conferme interiori ha avuto?
E in più, quale esperienza dovrebbe dimostrare il contrario, ovvero che l'io c'è prima della proiezione-rappresentazione? L'esperienza "ordinaria" lo dimostra, mentre l'esperienza chiamata "spirituale" dimostra che non c'è.
Ovviamente, quindi, nel mio post stavo parlando del SENSO DELL'io, che, anche per esperienza oltre che per l'insegnamento spirituale e per la logica, viene appunto dopo il "serpente".
Mauro ha scritto:
Ovviamente, a scanso di equivoci, quando diciamo "entrato nel paranirvana", "ha avuto altre tre vite", ecc., non bisogna credere che il suo io sia perdurato, ma solo che è perdurato il "residuo" causale che aveva caratterizzato la particolare manifestazione chiamata Buddha.
Proietti una visione vedantina sul buddhismo.
Sei sicuro di conoscerlo così a fondo per poter affermare questo?
In termini eminentemente metafisici potrei essere d'accordo con te, ma il concetto di "liberazione" è alquanto differente fra Vedanta e Buddhismo, proprio in termini di sadhana, che è altro dalla metafisica (che peraltro Buddha rigettava).
Il Buddha rigettava la metafisica, sì, e il Buddismo ne è pieno comunque (ed inoltre, il Buddha stesso ha comunque fatto della metafisica, per quanto più sottile o meno diretta). In più, le differenze tra le due tradizioni ci sono in alcuni punti, che tra l'altro sono differenti anche all'interno di una stessa tradizione, ma sono identici tra le due tradizioni in altri punti. In pratica, tutte e due le tradizioni hanno i medesimi vari punti di vista, anche se messi in risalto in modo diverso (anche, ripeto, a seconda delle diverse correnti di tali tradizioni). In ogni caso, con paranirvana intendevo la totale fine di ogni conseguenza, di ogni movimento, di ogni proiezione: il Mahayana potrà non gradire troppo questa eventualità (ponendo il Bodhisattva come miglior ideale), ma ciononostante ho sentito parlare, ad esempio, di un punto di vista buddista che vede il Gotama Buddha come totalmente "scomparso", tanto da non poter essere neanche adorato ed invocato, a differenza di altri Buddha e divinità Buddiste.

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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da KaaRa » 18/01/2017, 15:21

latriplice ha scritto:17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Te lo sei chiesto perché cesserebbe di esistere?
Sì, e continuare a chiederselo sarebbe una sadhana, così come lo sarebbe il non chiederselo. Così come ci sono molte altre sadhana.
Ma qui non stiamo parlando di sadhana (da non confondersi con la possibilità che questi dialoghi possano essere sadhana), stiamo invece parlando del fatto che c'è stato anche il "momento" (che dal nostro punto di vista possono essere state vite intere) in cui non ci si chiede niente, in cui non c'è sadhana consapevole, in cui (dal nostro punti di vista, per quanto apparente) non c'è nessuna "non-dualità, la quale è la sola realtà" (cito dalla frase quotata sopra), e c'è stata invece una dualità dolorosa, per quanto essa poi possa essere stata valutata come apparente. Questo "momento" ora stiamo cercando di risolverlo. Vogliamo risolverlo davvero, o vogliamo semplicemente interrompere solo l'attuale "flusso di vite", cioè l'attuale jiva?

Ho ripetuto di nuovo il punto di questo argomento, ma non ci stiamo comprendendo, pare. Vedo dagli altri post che viene di nuovo posta la differenza tra realizzare e speculare, come se la speculazione non fosse una "via di purificazione" al pari di altre, e vedo anche che ho dato l'impressione di essermi focalizzato nel cercare un'origine della maya. Non è così: sto invece facendo notare che, almeno in una sadhana speculativa, sarebbe bene che ci fosse la chiara consapevolezza che, nonostante la realtà sia non duale, abbiamo COMUNQUE vissuto (e probabilmente stiamo ancora vivendo) nella convinzione (più o meno radicata) che la dualità (maya, ecc.) sia reale. Se non vogliamo che tale convinzione si ripresenti (a noi, noi in quanto Brahman), paradossalmente deve perdurare un po' di Ignoranza.

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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da latriplice » 19/01/2017, 1:48

KaaRa ha scritto:
Mauro ha scritto:
perché tale io è una CONSEGUENZA del vedere il serpente e del far avvenire la proiezione-rappresentazione-identificazione. Non ne è la causa
Tu parli per sentito dire.
L'esperienza ti mostrerebbe proprio il contrario.
Difficile dire se qualcuno parla per esperienza o meno; come si fa a sapere lo stato di qualcuno, o quali conferme interiori ha avuto?
E in più, quale esperienza dovrebbe dimostrare il contrario, ovvero che l'io c'è prima della proiezione-rappresentazione? L'esperienza "ordinaria" lo dimostra, mentre l'esperienza chiamata "spirituale" dimostra che non c'è.
Ovviamente, quindi, nel mio post stavo parlando del SENSO DELL'io, che, anche per esperienza oltre che per l'insegnamento spirituale e per la logica, viene appunto dopo il "serpente".
Mauro ha scritto:
Ovviamente, a scanso di equivoci, quando diciamo "entrato nel paranirvana", "ha avuto altre tre vite", ecc., non bisogna credere che il suo io sia perdurato, ma solo che è perdurato il "residuo" causale che aveva caratterizzato la particolare manifestazione chiamata Buddha.
Proietti una visione vedantina sul buddhismo.
Sei sicuro di conoscerlo così a fondo per poter affermare questo?
In termini eminentemente metafisici potrei essere d'accordo con te, ma il concetto di "liberazione" è alquanto differente fra Vedanta e Buddhismo, proprio in termini di sadhana, che è altro dalla metafisica (che peraltro Buddha rigettava).
Il Buddha rigettava la metafisica, sì, e il Buddismo ne è pieno comunque (ed inoltre, il Buddha stesso ha comunque fatto della metafisica, per quanto più sottile o meno diretta). In più, le differenze tra le due tradizioni ci sono in alcuni punti, che tra l'altro sono differenti anche all'interno di una stessa tradizione, ma sono identici tra le due tradizioni in altri punti. In pratica, tutte e due le tradizioni hanno i medesimi vari punti di vista, anche se messi in risalto in modo diverso (anche, ripeto, a seconda delle diverse correnti di tali tradizioni). In ogni caso, con paranirvana intendevo la totale fine di ogni conseguenza, di ogni movimento, di ogni proiezione: il Mahayana potrà non gradire troppo questa eventualità (ponendo il Bodhisattva come miglior ideale), ma ciononostante ho sentito parlare, ad esempio, di un punto di vista buddista che vede il Gotama Buddha come totalmente "scomparso", tanto da non poter essere neanche adorato ed invocato, a differenza di altri Buddha e divinità Buddiste.
Da quello che ho capito io, quindi non prendetelo per oro colato (non credo che corra questo rischio), il buddismo è basato sullo yoga, e il suo obbiettivo primario è di migliorare l'individuo e porre fine al desiderio rigettando la mente attraverso la meditazione e buone azioni. Il Vedanta d'altro canto, insegna che non puoi migliorare l'individuo ne sbarazzarti della mente perché non sono reali e non sono il problema.

L'identificazione con l'individuo, la mente ed il desiderio sono il problema. Non è possibile ne necessario sbarazzarsi della mente; può soltanto essere compreso che non é il Sé attraverso la rimozione dell'ignoranza data dall'auto-conoscenza. Una volta che la vera natura della mente viene conosciuta in quanto il Sé, le vasana vincolanti che costringono all'azione vengono rese non vincolanti e il senso di essere l'artefice delle azioni viene negato. Ma la mente rimane, e non è più un problema per il jiva. Moksha è libertà dal e per il jiva perché in quanto il Sé sei già libero.

La meditazione è yoga, e lo yoga è destinato per le persone che pensano di essere degli agenti. La parola yoga ha due significati primari in sanscrito. Il significato più comune e popolare è il primo: unione, contatto o connessione. Il secondo significato è "tema", tradizionalmente usata congiuntamente con un'altro termine, pramana, che significa "mezzo di conoscenza". Pertanto il Vedanta è un mezzo di conoscenza che termina la ricerca della conoscenza. Un luogo comune è che il Vedanta è un sentiero tradizionale di yoga conosciuta come jnana yoga o lo yoga della conoscenza.

Lo yoga è un sentiero dualistico per agenti che vogliono connettersi o contattare il Sé, basata sull'idea che la realtà è duale e che ci sono due sé, uno reale o vero, e l'altro limitato, cioè una persona. Essa dice che i due sono differenti, ma entrambi reali. Inoltre lo yoga dice che la persona limitata può sperimentare la libertà senza limiti se solo può "contattare" o "unificarsi" con il vero o supremo Sé, e ciò comporta molte pratiche designate nel mettere in condizione il sé limitato "in contatto" o "unione" con il reale o vero Sé, cioè consapevolezza illimitata.

In risposta all'idea che lo yoga è un sistema di pratiche orientate all'esperienza che congiunge il sé limitato con il Sé illimitato, uno dei nostri grandi saggi, Badarayana, dice che il Vedanta è "lo yoga del non-contatto". Egli intendeva dire che è solo conoscenza. Pertanto il Vedanta è la conoscenza che c'è soltanto un solo Sé, ed è il mezzo (insegnamento) che consegna questa conoscenza, quando brandita da un insegnante qualificato, a un cercatore qualificato.

Tuttavia il Vedanta appoggia lo yoga come un mezzo per preparare la mente per l'auto-conoscenza. Essa afferma che in molti casi, l'individuo non può ottenere la conoscenza della non-dualità e gioire del frutto della conoscenza fino a che le vasane (citta vrittis) sono vincolanti all'azione. Pertanto il Vedanta sostiene lo yoga come un mezzo di purificazione della mente (anta karana shuddi) e di preparazione della mente, dal momento che una mente pura e preparata è necessaria per l'assimilazione dell'auto-conoscenza "Io sono l'illimitata ordinaria imperturbabile consapevolezza non-nata non-duale non-agente". La ragione per la quale il Vedanta non è un sentiero dello yoga è che il Vedanta nega l'agente, lo yoghi. Essa dimostra che l'agente o lo yoghi è un sé apparente e non reale. Essa stabilisce che la vera identità del sé limitato è la consapevolezza illimitata e non-agente e non l'artefice delle azioni.
KaRaa ha scritto:
Sì, e continuare a chiederselo sarebbe una sadhana, così come lo sarebbe il non chiederselo. Così come ci sono molte altre sadhana.
Ma qui non stiamo parlando di sadhana (da non confondersi con la possibilità che questi dialoghi possano essere sadhana), stiamo invece parlando del fatto che c'è stato anche il "momento" (che dal nostro punto di vista possono essere state vite intere) in cui non ci si chiede niente, in cui non c'è sadhana consapevole, in cui (dal nostro punti di vista, per quanto apparente) non c'è nessuna "non-dualità, la quale è la sola realtà" (cito dalla frase quotata sopra), e c'è stata invece una dualità dolorosa, per quanto essa poi possa essere stata valutata come apparente. Questo "momento" ora stiamo cercando di risolverlo. Vogliamo risolverlo davvero, o vogliamo semplicemente interrompere solo l'attuale "flusso di vite", cioè l'attuale jiva?

Il Vedanta tradizionale sebbene non-duale, insegna due sentieri o sadhane: un sentiero per l'azione (yoga) per agenti, e un sentiero della conoscenza per indagatori (vedi la Bhagavad Gita). Il Vedanta integra questi due sentieri in questo modo: le persone iniziano la ricerca della libertà come agenti. Ma non puoi "fare" nulla per raggiungere la libertà perché sei e lo sei sempre stato libero. Man mano che pratichi lo yoga, karma yoga in particolare, le tendenze inconsce (citta vrittis/vasane) che impulsano all'azione e all'agitazione psicologica vengono indebolite e la mente dello yoghi, l'agente, diventa sempre più contemplativa, Egli scopre la limitazione dell'azione e diventa un indagatore, cioè un contemplativo, ed è capace di apprezzare l'essenza del Vedanta, "brahma satyam jagan mithya, jivo bramaiva na parah", che significa che la Coscienza è il Sé illimitato e che l'individuo, lo yoghi, non è differente dalla coscienza.

Una volta che l'auto-conoscenza viene assimilata, lo yoghi rimane un sé apparente, ma quel sé apparente appare come un oggetto irreale a te, consapevolezza/coscienza(chaitanyam). Qualcosa che è apparente vale tanto quanto non esistente. Lo ripeto:

Qualcosa che è apparente vale tanto quanto non esistente.

Anche sebbene esista perché percepito. Ma esso, l'individuo ed il mondo che abita, non ha alcun effetto su di te, Coscienza. Pertanto il Vedanta rompe il proprio legame con l'identità apparente e stabilisce la propria identità in quanto consapevolezza illimitata. Pertanto la libertà viene ottenuta soltanto dalla conoscenza e non dall'azione. E restando in tema con la pratica della meditazione visto che si stava parlando di buddismo, essa non equivale all'auto-indagine, perché la meditazione non è un valido mezzo di conoscenza. E' uno strumento che aiuta l'auto-indagine, ma non eguaglia l'auto-indagine, a meno che tu abbia realizzato che non sei il meditante ma colui che conosce il meditante, poiché la meditazione può bloccare il meditante per anni nel tentativo di avere una esperienza del Sé che comunque ha, ma il problema è che l'identificazione con lo sperimentatore/meditante (l'agente) è ancora lì.
KaaRa ha scritto:

Ho ripetuto di nuovo il punto di questo argomento, ma non ci stiamo comprendendo, pare. Vedo dagli altri post che viene di nuovo posta la differenza tra realizzare e speculare, come se la speculazione non fosse una "via di purificazione" al pari di altre, e vedo anche che ho dato l'impressione di essermi focalizzato nel cercare un'origine della maya. Non è così: sto invece facendo notare che, almeno in una sadhana speculativa, sarebbe bene che ci fosse la chiara consapevolezza che, nonostante la realtà sia non duale, abbiamo COMUNQUE vissuto (e probabilmente stiamo ancora vivendo) nella convinzione (più o meno radicata) che la dualità (maya, ecc.) sia reale. Se non vogliamo che tale convinzione si ripresenti (a noi, noi in quanto Brahman), paradossalmente deve perdurare un po' di Ignoranza.
Tu dici abbiamo comunque vissuto e probabilmente stiamo ancora vivendo riferendoti a noi in quanto Brahman, ma sei totalmente fuori strada, stai confondendo due ordini di realtà: quella apparente del Jiva con quella reale del Brahman. Altro che chiara consapevolezza!!!
Il Brahman è non-agente pertanto non sta vivendo.
Il brahman è non-duale pertanto non c'è nulla che si ripresenti. Lo ripeto:

Il Brahman è non-agente pertanto non sta vivendo.

Il brahman è non-duale pertanto non c'è nulla che si ripresenti.


IL jiva che si basa sulla convinzione di essere l'artefice dell'azione sta vivendo.
Il Jiva in quanto vittima di un miraggio teme che questa si ripresenti.

Questa è l'ignoranza che sta perdurando. Ma per fortuna non è reale.

KaaRa
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da KaaRa » 22/01/2017, 13:36

latriplice ha scritto:Tu dici abbiamo comunque vissuto e probabilmente stiamo ancora vivendo riferendoti a noi in quanto Brahman, ma sei totalmente fuori strada, stai confondendo due ordini di realtà: quella apparente del Jiva con quella reale del Brahman.
[...]
Il Brahman è non-agente pertanto non sta vivendo.

Il brahman è non-duale pertanto non c'è nulla che si ripresenti.

IL jiva che si basa sulla convinzione di essere l'artefice dell'azione sta vivendo.
Il Jiva in quanto vittima di un miraggio teme che questa si ripresenti.

Questa è l'ignoranza che sta perdurando. Ma per fortuna non è reale.
Per me è invece proprio qui che sta l'Ignoranza nella sua radice più profonda (che è esattamente coincidente con la radice della Conoscenza, non a caso quello che hai esposto è un perfetto insegnamento metafisico): parlare di due ordini di realtà. Dire che uno è reale mentre l'altro è apparente. Dottrinalmente, è perfetto, siamo daccordo, e credo che Shankara ci approverebbe.
Ma noi dobbiamo andare oltre. Dobbiamo dire quello che affermano gli esponenti del "puro-non-dualismo" (shuddhadvaita), che in realtà è una forma di non dualità qualificata, ad esempio quella di Vallabha e Aurobindo, che dichiara che l'insegnamento sull'illusione-maya "non spiega niente" (vedere pag. 110 di "Shankara e il Vedanta, ed. Asram Vidya"). E' vero, non spiega niente, ma non nel senso che intendono loro (che sembrano rifiutare la logica estrema di Shankara, postulando una generica e sentimentale "identità" tra Brahman e Jiva), ma nel senso che non dobbiamo credere che il Jiva sia un ente che sperimenta, mentre il Brahman no. Perché?

Perché non c'è nessun Jiva.
E non c'è nessuna esperienza.
Quindi non c'è nessuna illusione che li faccia apparire.
C'è solo il Brahman, e siamo "noi" (anche se non lo è il nostro senso dell'io, né lo è un eventuale "senso del noi" collettivo o universale). Solo Brahman.
EPPURE adesso (un adesso che appare durare per intere vite ed universi) sentiamo che c'è uno sperimentare, e c'è il senso di essere qualcuno che sperimenta. Dottrinalmente possiamo chiamare tutto ciò "illusione", è logicamente ineccepibile. Ma oltre la logica (e non pre-logicamente, sentimentalmente, come nello shuddhadvaita), non si può parlare neanche di illusione, o di "potere di maya" del brahman.
Alla luce di ciò, come impostiamo la sadhana? (Presumendo che nessuno abbia nel frattempo avuto una risoluzione istantanea da asprasha yogin.) La impostiamo per risolvere totalmente il jiva? Cioè risolviamo gli effetti che lo formano, ovvero si esauriscono le cause che danno tali effetti? Sparendo così anche tutte le sue paure e i suoi timori? Ovvero sparisce tutta l'Ignoranza (e di conseguenza anche la Conoscenza)? Bene. Una perfetta realizzazione da manuale. Ma, in questo modo, così come stiamo COMUNQUE avendo la sensazione di sperimentare e di essere Jiva (pur non essendoci nessuno sperimentare e nessun Jiva), tale sensazione potrà tornare senza problemi. Così come non ha avuto problemi ad esserci ora, ora che stiamo qui a ripeterci che c'è un'illusione da risolvere.
latriplice ha scritto: l'individuo ed il mondo che abita, non ha alcun effetto su di te, Coscienza
Vero. Eppure così non sembra. E questo sembrare lo sentiamo comunque come qualcosa di reale da risolvere, magari per eoni.
Noi, nella nostra eternità (Brahman), cioè senza tempo, spazio e causa, non abbiamo nessun problema ad avere l'impressione di affrontare davvero la causa-spazio-tempo con i conseguenti Jiva e mondi innumerevoli. Nessun problema. Ed infatti tutta questa apparenza creduta reale è avvenuta. Ma dobbiamo capire che tutto questo non lo sente il jiva (se ricordo bene sei stato il primo, molti post fa, a ricordarci che è insenziente), è il Brahman che sente tutto questo. Nonostante tale sensazione sia solo un nome; niente che alteri l'essere del Brahman.
In pratica, ripeto, quello che non dobbiamo fare, nella nostra sadhana, è prendere alla lettera il fatto che "tutto questo capita al jiva". Dottrinalmente è utile, ma rischia di farci prendere il jiva per un ente. L'unico ente è il Brahman. La sensazione di una soggettività che sperimenta fa capo solo al Brahman. Risolvi un jiva (con tutte le sue vite individuali in indefiniti mondi) totalmente senza lasciarne tracce, e un jiva potrà tornare comunque. A te, Brahman.

(L'esempio, già fatto, aiuta a vederla meno astrattamente: in un sogno puoi disquisire che il personaggio sognato, che credi di essere, sia quello che sperimenta il sogno, mentre la mente non ha niente a che fare con questo. Ciò può aiutarti nello svegliarti. Ma, nei fatti, è la mente che sperimenta il sogno, nonostante il sogno non possa definirsi realmente un'esperienza, né la mente smette di essere mente pur apparendo trasformata in un sogno. Il personaggio sognato non sta sperimentando niente, non è lui il soggetto, lo è la mente: ed è essa che sperimenterà i successivi sogni dell'eventuale prossimo addormentamento, nonostante il precedente personaggio sognato sia sparito insieme a tutte le sue paure ed insieme a tutti i mondi di sogno del precedente addormentamento).

Mauro
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Mauro » 22/01/2017, 13:46

Non a caso quello che hai esposto è un perfetto insegnamento metafisico): parlare di due ordini di realtà. Dire che uno è reale mentre l'altro è apparente. Dottrinalmente, è perfetto, siamo daccordo, e credo che Shankara ci approverebbe.

Calma.
Qui non insegna nessuno e Shankara non è con noi per dire se "approverebbe" o no.

KaaRa
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da KaaRa » 22/01/2017, 14:56

Mauro ha scritto:
Non a caso quello che hai esposto è un perfetto insegnamento metafisico): parlare di due ordini di realtà. Dire che uno è reale mentre l'altro è apparente. Dottrinalmente, è perfetto, siamo daccordo, e credo che Shankara ci approverebbe.

Calma.
Qui non insegna nessuno e Shankara non è con noi per dire se "approverebbe" o no.
Non importa (nel dialogo tra me e latriplice) essere sicuri se Shankara approva o no (potrebbe essere bene, almeno per alcuni, prendere i maestri come punto di riferimento momentaneo, non esserne discepoli), o se io e latriplice saremmo o no dei bravi insegnanti (potremmo essere meglio di Shankara - sì, è una battuta), perché quello che importa è stabilire che io e latriplice, dottrinalmente (almeno in riferimento a Shankara), siamo d'accordo (differiamo invece nel modo in cui aderiamo all'insegnamento e all'eventuale pratica).

Mauro
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Mauro » 22/01/2017, 15:20

quello che importa è stabilire che io e latriplice, dottrinalmente (almeno in riferimento a Shankara), siamo d'accordo
???
Quindi il tuo problema era verificare l'identità della tua "dottrina" con quella di latriplice?

KaaRa
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da KaaRa » 22/01/2017, 15:24

Mauro ha scritto: Quindi il tuo problema era verificare l'identità della tua "dottrina" con quella di latriplice?
E' importante, sì, come punto di partenza per comprendere l'ulteriore questione che ho posto fin dal primo post (questione che rientra comunque nell'advaita vedanta, anche in quello di Shankara, ma che di solito è meno evidente od argomentata, anche dagli stessi maestri).

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NowHere
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da NowHere » 22/01/2017, 16:06

《Il corpo, il paradiso e l'inferno, la schiavitù e la liberazione, finanche la paura, sono solo immaginazione. Cosa rimane da fare a me la cui reale natura è consapevolezza?》

Asthavakra Gita

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Fedro
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Fedro » 22/01/2017, 16:15

NowHere ha scritto:
22/01/2017, 16:06
《Il corpo, il paradiso e l'inferno, la schiavitù e la liberazione, finanche la paura, sono solo immaginazione. Cosa rimane da fare a me la cui reale natura è consapevolezza?》

Asthavakra Gita
Teoricamente (o praticamente ,se possibile) rimane da osservare (essere presenti, consapevoli a ciò) quello che in queste parole viene testimoniato.
Tutto il resto è ancora immaginazione, congettura, pensiero, inferenza, aderenza ecc. come tutto quello che ne è stato partorito in questo thread.

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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da latriplice » 22/01/2017, 16:33

Kaara ha scritto:

Alla luce di ciò, come impostiamo la sadhana? (Presumendo che nessuno abbia nel frattempo avuto una risoluzione istantanea da asprasha yogin.) La impostiamo per risolvere totalmente il jiva? Cioè risolviamo gli effetti che lo formano, ovvero si esauriscono le cause che danno tali effetti? Sparendo così anche tutte le sue paure e i suoi timori? Ovvero sparisce tutta l'Ignoranza (e di conseguenza anche la Conoscenza)? Bene. Una perfetta realizzazione da manuale. Ma, in questo modo, così come stiamo COMUNQUE avendo la sensazione di sperimentare e di essere Jiva (pur non essendoci nessuno sperimentare e nessun Jiva), tale sensazione potrà tornare senza problemi. Così come non ha avuto problemi ad esserci ora, ora che stiamo qui a ripeterci che c'è un'illusione da risolvere.

Come impostiamo la sadhana? Dovresti chiedere ad un insegnante qualificato che io non sono. Io so soltanto una cosa, che sono ciò che rende ogni esperienza possibile e sono indipendente dall'esperienza. Questo vale per tutti, anche se qualcuno non lo sa. L'esperienza d'altro canto dipende da me per la sua sussistenza. Sono due ordini di realtà completamente diversi, una reale (sathya) e una apparente (mithya). Quello che si sta discutendo qui sta avvenendo nella realtà apparente, in un sogno. Tutto ciò che concerne la mondanità e la spiritualità incluso il risveglio da questo sogno è un sogno. Pertanto non sono preoccupato di qualcosa che non sta accadendo trattandosi appunto di un sogno. Questo lo so con certezza. Trasmetterti questa certezza non è il mio compito, l'unico consiglio che possa darti è di praticare l'auto-indagine che non è esperienza ma l'applicazione della conoscenza discriminante tra sathya e mithya che equivale a moksha. Pertanto non è la meditazione a meno che la conoscenza che la meditazione è ideata per impartire viene totalmente assimilata, cioè “Io sono l’intera e completa consapevolezza non-duale” e non il meditante, l’esperienza termina perché era soltanto quella, una esperienza. Ogni esperienza ha luogo nel tempo e perciò ha un inizio ed una fine, il che è vero per ogni esperienza spirituale: estasi, samadhi o risveglio della kundalini.

L’esperienza di auto-realizzazione che la meditazione può recare non necessariamente conduce alla libertà (moksha) e nemmeno nella duratura pace mentale. Rafforzare la pratica della meditazione aggrava il problema perché la questione principale rimane ignorata il che spiega il motivo per cui ci sono così tanti meditanti o sperimentatori spirituali frustrati in giro, che cercano di richiamare indietro l’esperienza estatica. Anche se ci riescono probabilmente saranno destinati a “perdere” l’auto-realizzazione una volta ancora perché la conoscenza che loro sono ciò che rende ogni esperienza possibile, cioè la consapevolezza, a loro sfugge.

Il beneficio della meditazione viene persa senza l’auto-conoscenza e un valido mezzo di conoscenza che spieghi cosa significhi essere la consapevolezza. Non appena la meditazione termina, la persona è ancora lì con tutti i suoi problemi, molto spesso anche peggio di prima a causa della sensazione di aspettative fallite come molti sperimentano.

La meditazione non è differente da qualsiasi altra attività compiuta per raggiungere un particolare risultato. E’ indubbiamente utile se praticata con l’attitudine del karma yoga, che implica consacrare ogni parola ed azione ad Ishvara, il campo dell’esistenza, con un atteggiamento di gratitudine e nell’accettare qualsiasi risultato che arriva come un dono (prasad).

Forse la parte del problema che si incontra in quanto meditanti è che non applicano questa conoscenza, pertanto sono delusi dai risultati. Ma i risultati non dipendono da loro, perché dipendono da Ishvara, la forza creativa che crea, mantiene e distrugge ogni cosa nella realtà apparente.

La conoscenza che la meditazione indica è che la meditazione è soltanto un altro oggetto che appare in te, permettendo al riflesso del Sé di apparire in una mente immobile. Tuttavia, osservare che alcuna esperienza può avere luogo senza di te, consapevolezza, e perché come consapevolezza sei non-agente, alcuna esperienza speciale è richiesta per sperimentare il Sé. Tu stai sempre sperimentando il Sé, sia che tu stia meditando oppure no. Semplicemente non lo sai.

L’auto-indagine non è una esperienza, è l’applicazione della conoscenza discriminante. Pertanto l’auto-indagine è molto differente dalla meditazione. Il suo successo dipende dalle qualificazioni presenti nella mente. L’auto-indagine ti rivela che la consapevolezza è la tua vera natura e che tutte le esperienza (oggetti) sorgono da te e appaiono in te, ma tu sei libero dagli oggetti. Gli oggetti sono te, ma tu non sei gli oggetti. Tenendo questa conoscenza in mente e costantemente contemplandola è auto-indagine.

L’auto-indagine come pratica è diversa dalla meditazione perché la conoscenza è mantenuta da un atto di volontà mentre nella meditazione l’auto-conoscenza “Io sono la consapevolezza” appare (o non appare) durante una particolare esperienza. L’auto–conoscenza generalmente non fa la sua comparsa durante la meditazione, e se lo fa il meditante di solito non realizza l’importanza del pensiero o comprende cosa significhi, pertanto non assume la consapevolezza come la propria identità e così la conoscenza non viene assimilata. Perciò l’auto-indagine è superiore alla meditazione perché l’agente non ha bisogno di mantenere un particolare stato ed attendere per la conoscenza. Egli ha già la conoscenza e la applica costantemente.

I meditanti non conoscono il valore dell’auto-conoscenza, mentre gli indagatori si. Questo è il motivo per cui i meditanti meditano. L’atto di volontà richiesta per l’auto-indagine è un ardente desiderio per la libertà dalle limitazioni nata dalla conoscenza che non c’è nulla da guadagnare attraverso il possesso degli oggetti, siano essi situazioni, persone o cose. Pertanto non possiamo comparare l’auto-indagine con la meditazione, essi sono completamente differenti. L’auto-indagine comporta l’assoggettare la mente con grande dedizione ad un valido ed indipendente mezzo di conoscenza, il Vedanta.

Dando per scontato che l’auto-indagine viene fatto correttamente, cioè con l’attitudine del karma yoga, che le necessarie qualificazioni sono presenti e sei istruito da un insegnante qualificato, l’auto-conoscenza fa il “lavoro” di rimuovere l’ignoranza. Alcuna azione intrapresa da una entità limitata può produrre un risultato illimitato (moksha), perciò la meditazione come azione senza l’attitudine del karma yoga molto spesso risulta in frustrazione perché non rimuove l’ignoranza. L’auto-indagine d’altro canto, sebbene sia un’azione, può produrre un risultato illimitato perché l’esito è l’auto-conoscenza “ Io sono l’ordinaria, imperturbabile, consapevolezza non-nata, non-duale e non-agente”, che è illimitata e ha il potere di rimuovere l’ignoranza.

I meditanti in genere non sono interessati nel negare il meditante, essi sono interessati nell’ottenere una particolare esperienza per il meditante. Pertanto il meditante rimane intatto, infatti il meditante o l’agente viene rinforzato dalla meditazione.

Il Vedanta stabilisce che moksa è viveka, che significa discriminazione basata sulla conoscenza. Essa insegna che soltanto l’auto-conoscenza, non l’esperienza, è capace di rimuovere l’ignoranza. Molti occidentali coinvolti nello yoga hanno l’idea che la rimozione di tutti i pensieri e le vasane (vritti/vasana kyshaya) costituisce la liberazione (moksha). Se vedi moksha come yoga (citta vritti nirodha) non è moksha , perché il Sé è libero e può essere conosciuto come il proprio sé indipendentemente dalla presenza o meno delle citta vritti. Lo yoga è efficace nel rimuovere le vritti e possiamo sostenere con forza che è altamente improbabile che uno yoghi possa discriminare l’intelletto dalla consapevolezza se le vritti tamasiche e rajasiche non sono state attenuate in una certa misura dallo yoga.

Possiamo considerare lo yoga come un “errore che conduce”, in quanto uno yoghi lavorando sulle proprie vasane e raggiungendo vari samadhi potrebbe dopo un certo tempo convertire il desiderio di sperimentare il samadhi nell’auto-indagine che conduce a viveka, discriminazione. Ma è l’eccezione piuttosto che la regola perché gli yoghi tendono a praticare lo yoga con la convinzione che moksha è samadhi e non discriminazione. Si è più orientati all’esperienza che alla conoscenza derivante dalla discriminazione. Lo ripeto:

Si è più orientati all’esperienza che alla conoscenza derivante dalla discriminazione.

Molti cercatori vogliono alleviare la loro sofferenza con un qualche tipo di esperienza beatifica e sono attratti dallo yoga per questa ragione. Se occasionalmente ci riescono, di solito continuano ad aumentare i loro sforzi per ottenere samadhi sempre più sottili e finiscono frustrati perché nessun jiva può controllare l’esperienza. Questo è il lavoro di Ishvara. E gli yoghi tendono ad avere dei grandi ego perché possono più o meno raggiungere elevati stati mentali con la forza della volontà credendo che sono i responsabili. L’agente è vivo e scalpitante.

Quando possiedi l’auto-conoscenza non c’è più bisogno di meditazione, esperienze spirituali o stati elevati d’essere, perché come il Sé tu sei oltre ogni stato mentale, tu sei la meditazione. Non hai bisogno di rincorrere l’esperienza della consapevolezza perché sai che stai soltanto sperimentando da sempre la consapevolezza, non importa cosa succede o non succede nella mente. Nessun bisogno di indossare capi a tema o farsi crescere una lunga barba per dare l’impressione di essere illuminati. Puoi essere una persona normale e molto ordinaria che vive una vita apparentemente normale ben sapendo che non sei la persona che credevi di essere ma la consapevolezza, così sperimentando discretamente una vita straordinaria.


Come ha sapientemente espresso Fedro e io sono d'accordo, trattandosi di un sogno, tutto questo è ancora immaginazione, congettura, pensiero, inferenza, aderenza ecc. come tutto il resto che è stato partorito in questo thread.

latriplice
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da latriplice » 23/01/2017, 15:21

KaRaa ha scritto:

Noi, nella nostra eternità (Brahman), cioè senza tempo, spazio e causa, non abbiamo nessun problema ad avere l'impressione di affrontare davvero la causa-spazio-tempo con i conseguenti Jiva e mondi innumerevoli. Nessun problema. Ed infatti tutta questa apparenza creduta reale è avvenuta. Ma dobbiamo capire che tutto questo non lo sente il jiva (se ricordo bene sei stato il primo, molti post fa, a ricordarci che è insenziente), è il Brahman che sente tutto questo. Nonostante tale sensazione sia solo un nome; niente che alteri l'essere del Brahman.

"se ricordo bene sei stato il primo, molti post fa, a ricordarci che è (il jiva) insenziente".

Dipende a cosa ti riferisci intendendo il jiva:

Quella parte del Sé identificato al complesso corpo-mente-sensi (upadhi) e per via di questo malinteso ignorante della propria natura in quanto ordinaria, imperturbabile, illimitata, non agente e non duale consapevolezza?

Oppure:

al complesso corpo-mente-sensi stesso oggetto dell'identificazione, un'appendice limitata di materia inerte che riproduce meccanicamente modelli di comportamento secondo programmi prestabiliti e la qualità dei guna prevalente. Una macchina che apparentemente prende vita in ragione della presenza "illuminante" della coscienza che svolge le seguenti funzioni meccaniche: i sensi percepiscono, la mente riproduce una immagine coerente e dubita del risultato, l'intelletto delibera, discrimina e decide (basato sull'input che riceve dal corpo causale), la mente che rientra nuovamente in gioco per trasformare i pensieri in azione tramite le emozioni, e l'ego che si attribuisce la paternità dell'azione?

In ogni caso essere una "persona" è un grosso problema, significa farsi carico del fardello karmico che appartiene ad Ishvara, che si manifesta come sensi di colpa, risentimento, inadeguatezza, complesso di inferiorità, carenza per nominarne alcuni. Tutto perché si reclama come propria la vita che in verità appartiene ad Ishvara, il campo dell'esistenza che dispone secondo le esigenze della totalità.

"Ed infatti tutta questa apparenza creduta reale è avvenuta".

Certamente, se creduta reale è avvenuta. Ogni tanto presta attenzione a ciò che scrivi e vedi le contraddizioni.

Mauro
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Re: E' solo un'occhiata

Messaggio da Mauro » 23/01/2017, 16:26

Il jiva per sua propria definizione (in quanto riflesso di coscienza), non può essere "insenziente".
State parlando di Vedanta o di Samkhya?

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