Vedanta.it Forum

C'è una credenza diffusa presso le persone mondane vestite con abiti spirituali, che sia l'ego-sperimentatore che eventualmente deve distaccarsi dalle cose del mondo e dimorare nella propria trascendente natura. Lo dico con cognizione di causa perché anche il sottoscritto ha intrattenuto questa nozione per un buon trentennio con il risultato di trasformare la propria vita in un campo di battaglia senza vincitori ne vinti.

Sembra che essere presente, sveglio, aperto, dimorare nella semplicità di quello che è, essere quello che non possiamo non essere: l’accadere di questo momento, proprio così com’è, sia diventata una attività (karma) nel quale il jiva si cimenta (per ignoranza) nell' emulare ciò che è già in quanto Brahman, pura ordinaria, incontaminata consapevolezza, non agente e non duale, che trasforma un tentativo goffo di imitazione in una parodia di un copione tragicomico dal finale già scritto.

Evidentemente finché la distinzione tra ciò che è (satya) e ciò che appare essere (mithya) non è cristallino nella mente del praticante di faccende spirituali, la ruota delle morti e delle rinascite continua incessantemente a girare.


491. In verità sono indipendente dall'individualità che vede, che intende, che parla, che agisce e che gode. Sono senza nascita e senza morte, sono illimitato, affrancato da tutte le attività, sono libero e infinito, sono essenza di conoscenza.

Vivekacudamani

Più che cimentarsi nel karma, si dovrebbe contemplare jnana per dissolvere l' avidya, per fermarsi, finalmente.
Altrimenti passa l'astruso concetto che è il limitato jiva che deve diventare l'illimitato Brahman, il che logicamente è impossibile.


".....Alla fine mi sovviene di smetterla di fare (o di non fare) qualcosa, di rinunciare a cercare una soluzione o una distrazione, e di essere semplicemente presente, di lasciare che ogni cosa sia esattamente così com’è. Improvvisamente diventa possibile arrendersi completamente all’attualità del Qui/Ora, a non resistere nulla, nemmeno il rosicchiare le unghie in modo compulsivo. Istantaneamente sento il cuore aprirsi..."

Perché???? In quanto jiva non puoi decidere cosa fare e/o astenerti dall'azione dettata dai guna. Tutti vogliono essere dei piccoli Ishvara, e sei vuoi seguire la panzana di cui sopra devi prima consultare Ishvara per il Suo permesso. Qua è Lui il padrone dell'intera baracca. Di tuo qua non c'è nulla. Che dire? Pura ignoranza.

arcaico - 07/08/2016, 15:08

Forum Pitagorico (Titolo originale: Fermarsi, finalmente)

Cosa stai cercando di testimoniare?

pd - 08/08/2016, 12:48

Forum pitagorico

C'è una credenza assai diffusa presso le persone mondane vestite con abiti spirituali, che sia l'ego-sperimentatore che eventualmente deve distaccarsi dalle cose del mondo e dimorare nella propria trascendente natura. Lo dico con cognizione di causa perché anche il sottoscritto ha intrattenuto questa nozione fuorviante per un buon trentennio con il risultato di trasformare la propria vita in un campo di battaglia senza vincitori ne vinti.

arcaico » 08/08/2016, 20:00

Forum pitagorico

arcaico ha scritto:C'è una credenza assai diffusa presso le persone mondane vestite con abiti spirituali, che sia l'ego-sperimentatore che eventualmente deve distaccarsi dalle cose del mondo e dimorare nella propria trascendente natura. Lo dico con cognizione di causa perché anche il sottoscritto ha intrattenuto questa nozione fuorviante per un buon trentennio con il risultato di trasformare la propria vita in un campo di battaglia senza vincitori ne vinti.

Ci sono tante credenze diffuse presso le persone mondane vestite con abiti spirituali, compresa quella che immagina una mondanità vestita di abiti spirituali. A poco a poco basta lasciarle cadere tutte.

Non è che ciascuno le abbia tutte, le credenze. Può averne anche solo qualcuna, dipende dai diversi guna, dalle fasi della vita...

Se si crede che la meta sia il Divino, come visione, compagnia e comunione senza fusione, ecco che l'ego mantiene ancora una "percezione" del mondo, tale che possa fruire del Divino.

C'è poi chi vivendo tradizionalmente le fasi della vita dà un tempo alle "cose" mondane e un tempo a quelle spirituali.

Ci sono poi quei pochi per cui l'aspirazione alla trascendenza è primaria.

Ciò che è stato un errare per alcuni, può non esserlo per altri, come le cose giuste per gli uni possono non esserlo per altri.

Vediamo come per taluni bastino pochi colpi per rompere un masso e che altri non lo rompono nemmeno dopo centinaia di colpi.

Non sempre è dato a chi ha fatto un'esperienza di poterla raccomandare a terzi, non basta realizzarla la trascendenza, occorre poi saperla incarnare e farla discendere nel mondo.

Occorre portare la compassione divina, affinché sappia parlare a ciascuno la sua lingua. Non basta urlare la verità, per quanto propria e vera, se non è la verità del nostro interlocutore gli faremo solo del male.

Ciò che hai scritto è vero, ma non necessariamente per altri o per tutti o forse non in questo momento... non necessariamente sappiamo se le persone mondane vestite con abiti spirituali sono pronte a lasciare gli abiti o la mondanità.

Se ne avessimo le capacità dovremmo poter offrire quanto serve loro in questo momento per vivere al meglio il loro presente. Le abbiano le capacità per riconoscere il loro prossimo passo?

Siamo tutte pere in maturazione e non cadremo né un secondo prima né uno dopo la nostra maturazione e come girini non saremo rane se qualcuno ci taglierà la coda.

La rana è quando il girino perde la coda. Non quando il girino grida che la sta perdendo o viene qui perché convinto che stia per perderla.



pd » 08/08/2016, 23:54

Forum pitagorico

La rana è quando il girino perde la coda. Non quando il girino grida che la sta perdendo o viene qui perché convinto che stia per perderla.

Come dire che il Brahman è quando il Jiva perde l'ignoranza.

Certo, in una realtà duale un concetto del genere potrebbe funzionare, quella di ritenere per assurdo l'ignoranza (maya) reale, la cui perdita risulta in un guadagno.

Oppure impiegare del karma per ottenere o disfarsi di oggetti (eventi, situazioni, persone, cose) che rientra nella concezione comune condivisa dalle persone mondane, sia vestite in abiti spirituali o meno.

Ma si da il caso che questa è una realtà non duale pertanto alcun karma è necessario per essere ciò che si è già, e se si crede diversamente...beh allora il serpente di samkariana memoria come la coda del girino viene scambiata per la corda-rana ritenendolo reale.

Lo stesso Samkara disse chiaramente:

"Brahma satyam, jagan mithya. Jivo brahmaiva naparah."

Che tradotto significa: Il Brahman è reale, il mondo è apparentemente reale (incluso l'individuo). Il jiva (pertanto) non è nient'altro che Brahman.

In altre parole lo è anche quando non sa di esserlo.

Ma è una verità difficile da accettare perché non corrisponde allo stato d'animo ricorrente (perché uno "onestamente" non se lo sente), allora ecco che la metafora del girino che perde la coda e diventa rana giunge propizia. Ed è giusto che sia così.

arcaico » 10/08/2016, 3:12

Forum pitagorico

arcaico ha scritto:

La rana è quando il girino perde la coda. Non quando il girino grida che la sta perdendo o viene qui perché convinto che stia per perderla.

Come dire che il Brahman è quando il Jiva perde l'ignoranza.

Certo, in una realtà duale un concetto del genere potrebbe funzionare, quella di ritenere per assurdo l'ignoranza (maya) reale, la cui perdita risulta in un guadagno.

Il Brahman è sempre, solo che il jiva non ne può avere consapevolezza, perché [il jiva] è tale proprio per l'ignoranza.

Ci sono diverse vie. E una è quella di confidare nell'oggettività del mondo creato e guidato dal Divino, come mezzo per conoscerLo e trascendere la creazione. Ma sino a quel momento, il mondo viene visto reale perché via per il Divino, fermo restando che il Divino è l'unica realtà percepita. Poi, se è dato, si può andare oltre.

Oppure impiegare del karma per ottenere o disfarsi di oggetti (eventi, situazioni, persone, cose) che rientra nella concezione comune condivisa dalle persone mondane, sia vestite in abiti spirituali o meno.

Questa è un'altra via, il distacco dai frutti delle azioni. Per certi versi può essere considerata una concezione, per altri è una vera e propria esperienza e la Bhagavadgita, nel commento di Shankara, ci mostra come anch'essa conduca all'Assoluto Brahman. Solo fa un altro percorso e spesso sceglie i momenti in cui indossare i vari abiti.

Né possiamo negare alle persone spirituali di seguire la via più consona. Non è errata. È semplicemente la via che permette la risoluzione del karma. E solitamente unificata all'adorazione del Divino, viene detta la via per eccellenza.

Ma si da il caso che questa è una realtà non duale pertanto alcun karma è necessario per essere ciò che si è già, e se si crede diversamente...beh allora il serpente di samkariana memoria come la coda del girino viene scambiata per la corda-rana ritenendolo reale.

"questa è una realtà non duale". Sì, se la si è realizzata. Altrimenti è una credenza. E l'opinione è data come mezzo di conoscenza se e solo se essa viene applicata nella propria sadhana, purché pronti a lasciarla cadere. Nel momento stesso in cui usiamo tale affermazione fuori dalla sadhana, è semplicemente una inferenza, una credenza come tante, non diversa dal credere questo mondo reale, il Divino esistente, etc.

Tat tvam asi. È di grande potenza sino a che è la nostra via. O quando un realizzato qualificato all'insegnamento ce la propone, sino ad allora è solo una chiacchiera come le tante contenute nelle scritture sacre del mondo, sino a quando un aspirante non le pratica, non le vive.

Sino a quel momento, ci è dato solo di testimoniare il nostro cammino, con le nostre parole, o forse con quelle sacre di un realizzato, attenti a non farle nostre, attenti a non usarle da ramazza in casa altrui.

Raccontare che i serpenti sono corde, va bene per colui che tende alla trascendenza, forse un po' meno per tutti coloro che hanno quattro o più bocche da sfamare; e ancor meno a bimbi che vivono in un mondo popolato di vipere.

È bene offrire una scala, spiegarne gli scalini e narrare cosa c'è in cima, se si è arrivati in cima. Altrimenti offriamo
la nostra testimonianza, intera, a chi chiede o cerca.

Lo stesso Samkara disse chiaramente:

"Brahma satyam, jagan mithya. Jivo brahmaiva naparah."

Che tradotto significa: Il Brahman è reale, il mondo è apparentemente reale (incluso l'individuo). Il jiva (pertanto) non è nient'altro che Brahman.

In altre parole lo è anche quando non sa di esserlo.

Ma è una verità difficile da accettare perché non corrisponde allo stato d'animo ricorrente (perché uno "onestamente" non se lo sente), allora ecco che la metafora del girino che perde la coda e diventa rana giunge propizia. Ed è giusto che sia così.

Accettare quella realtà è come credere di essere un ingegnere e progettare un ponte... credere di essere un medico e aprire un ventre o un torace, un ingegnere o un medico non sono tali solo perché hanno studiato determinate materie, quelle si dimenticano... viene insegnato un medoto, un insieme di conoscenze che poi nel tirocinio e nella pratica sotto altri ingegneri e medici che hanno ai loro tempi praticato sotto altri, permette di divenire realmente ingegneri e medici qualificati.

È veramente difficile "accettare" senza esserne influenzati. Anni fa, si era un gruppo di giovani presi dall'ardore per la Realtà Assoluta. Poi crescendo i più si sono sposati, alcuni hanno fatto figli... solo tre sono rimasti fermi sul cammino, pur con tutte le difficoltà del mondo. Oggi sono consapevoli che proprio perché questa apparenza è in realtà l'Assoluto stesso, essa va vissuta per come è e si mostra.

Ogni tanto scappa la voglia di dire che tutto è apparenza e i serpenti sono corde. Poi ci si ricorda che anche noi sembriamo serpenti, viviamo da serpenti e dire ad altri serpenti che siamo corde, forse non aiuta. Ma dirlo a noi stessi in quel momento, ci aiuta a tacere. Non sempre però.

Un sorriso.

pd » 10/08/2016, 14:18

Forum pitagorico

Premadharma ha scritto:

Il Brahman è sempre, solo che il jiva non ne può avere consapevolezza, perché [il jiva] è tale proprio per l'ignoranza.

Rileggendo il tuo intervento non posso fare a meno di soffermarmi con una certa perplessità su questa affermazione del quale ho l'impressione che tu abbia invertito i due termini della proposizione e le rispettive funzioni, tra il soggetto conoscitore e l'oggetto conosciuto, tra realtà e apparenza.

E' chiaro che il jiva non può avere consapevolezza del Brahman essendo il jiva un semplice dato percettivo, dal momento che costituisce la totalità dell'esperienza di ciascuno nelle sue diverse modalità presenti negli stati esistenziali di veglia, sogno e sonno. Una modalità ciclica in cui i vari enti-sperimentatori si alternano con i loro rispettivi mondi ed è proprio in virtù di questa ciclicità apparente che sono testimoniati. Ma testimoniati da chi?

Chi ne ha consapevolezza?

11. Se tutti gli oggetti percepiti nei due stati (veglia e sogno) sono non reali, chi, dunque, conosce questi oggetti? Chi è il loro creatore?

La risposta è:

12. L'atman autorisplendente, con il potere della sua propria maya, appare oggetto. Il Sé solo è il supporto della conoscenza degli oggetti; tal è la conclusione del Vedanta.

Vaitathya Prakarana, Mandukya Upanisad.

Solitamente si è portati a credere che il jiva sia il vero soggetto e il Brahman l'oggetto. Da qui la nozione dualistica che sia il jiva a realizzare il Brahman, come se quest'ultimo fosse un dato percettivo e fruibile come esperienza discreta. Una tale tesi non è sostenibile dal momento che ciascuno conosce benissimo la persona che crede di essere ritenendolo a torto il vero soggetto. Pertanto se tale ente è conoscibile per forza di cose rientra nella categoria degli oggetti percepibili. E si sa, un oggetto per sua natura è inerte e nel caso del jiva o corpo sottile (mente, intelletto, agente), essa prende apparente vita grazie alla presenza costante della Coscienza-Brahman che lo illumina. La distinzione che c'è tra satya (realtà) e mithya (ciò che appare essere) risulta evidente nello spirito dell'analisi logica stringente del Vedanta.

Pertanto il jiva non può avere consapevolezza del Brahman finché si ritiene il soggetto dell'esperienza. In ciò consiste la sua ignoranza.

arcaico » 12/08/2016, 15:31

Forum pitagorico

arcaico ha scritto:

Premadharma ha scritto:

Il Brahman è sempre, solo che il jiva non ne può avere consapevolezza, perché [il jiva] è tale proprio per l'ignoranza.

Rileggendo il tuo intervento non posso fare a meno di soffermarmi con una certa perplessità su questa affermazione del quale ho l'impressione che tu abbia invertito i due termini della proposizione e le rispettive funzioni, tra il soggetto conoscitore e l'oggetto conosciuto, tra realtà e apparenza.

E' chiaro che il jiva non può avere consapevolezza del Brahman essendo il jiva un semplice dato percettivo, dal momento che costituisce la totalità dell'esperienza di ciascuno nelle sue diverse modalità presenti negli stati esistenziali di veglia, sogno e sonno. Una modalità ciclica in cui i vari enti-sperimentatori si alternano con i loro rispettivi mondi ed è proprio in virtù di questa ciclicità apparente che sono testimoniati. Ma testimoniati da chi?

A seconda del punto di vista cui ci si attiene, diverse possono essere le affermazioni.

Da un certo punto di vista esiste solo il Brahman, e chiamiamo jiva proprio l'ignoranza del Brahman, la avidyabrahma. L'essere è assoluto (Questo atma è il brahman). Realizzazione a cui si può giungere lasciando cadere nell'esperienza anche la definizione di atman.

Un altro punto di vista (in realtà è un diverso approccio realizzativo) nega l'esistenza del jiva, in quanto è sempre e solo il Brahman ad esistere, tutto il resto è semplice apparenza... Un'altro ancora invece nega la pluralità dei jiva, esistendone uno e uno solo.

Diciamo che i vari testi sembrano confliggere solo perché usano termini diversi per indicare i medesimi livelli dell'essere e anche perché gli approcci possono essere concettualmente diversi e pertanto la concettualità può poi condizionare le testimonianze.

Anche considerare il jiva una percezione può essere un approccio, infatti poi ci si dovrebbe interrogare sul soggetto. Le parole della Mandukya sono un indirizzo... una direzione... una testimonianza, ma non sono la realtà.

Infatti ciascuno le legge a suo modo.

Se osservi la costruzione della frase e della risposta, vedi che in realtà nessuno ne ha consapevolezza... Chi ne ha consapevolezza? Nessuno! Chi è il loro creatore? Ancora nessuno.

Proprio per l'identità fra veggente, visione e oggetto, non c'è alcun soggetto definibile.

Il Brahman è sempre, solo che il jiva non ne può avere consapevolezza, perché [il jiva] è tale proprio per l'ignoranza.

Il Brahman è. Sempre.

Il jiva non può avere alcuna consapevolezza del Brahman.

In quanto il jiva in quanto jiva è proprio avidya, ignoranza metafisica.

Chi ne ha consapevolezza?

11. Se tutti gli oggetti percepiti nei due stati (veglia e sogno) sono non reali, chi, dunque, conosce questi oggetti? Chi è il loro creatore?

La risposta è:

12. L'atman autorisplendente, con il potere della sua propria maya, appare oggetto. Il Sé solo è il supporto della conoscenza degli oggetti; tal è la conclusione del Vedanta.

Vaitathya Prakarana, Mandukya Upanisad.

Solitamente si è portati a credere che il jiva sia il vero soggetto e il Brahman l'oggetto. Da qui la nozione dualistica che sia il jiva a realizzare il Brahman, come se quest'ultimo fosse un dato percettivo e fruibile come esperienza discreta. Una tale tesi non è sostenibile dal momento che ciascuno conosce benissimo la persona che crede di essere ritenendolo a torto il vero soggetto. Pertanto se tale ente è conoscibile per forza di cose rientra nella categoria degli oggetti percepibili. E si sa, un oggetto per sua natura è inerte e nel caso del jiva o corpo sottile (mente, intelletto, agente), essa prende apparente vita grazie alla presenza costante della Coscienza-Brahman che lo illumina. La distinzione che c'è tra satya (realtà) e mithya (ciò che appare essere) risulta evidente nello spirito dell'analisi logica stringente del Vedanta.

Pertanto il jiva non può avere consapevolezza del Brahman finché si ritiene il soggetto dell'esperienza. In ciò consiste la sua ignoranza.

pd » 12/08/2016, 16:56

Forum pitagorico

Premadharma ha scritto:

Il Brahman è. Sempre.

Il jiva non può avere alcuna consapevolezza del Brahman.

In quanto il jiva in quanto jiva è proprio avidya, ignoranza metafisica.

Ma al jiva-mente potremmo chiedere: "Sei consapevole?"

In presenza di questa domanda e nel tentativo di offrire una risposta, l'attenzione estrovertita sulle proiezioni del soggetto-oggetto si ferma (fermarsi, finalmente), inverte il moto, e si riassorbe alla sorgente dalla quale è stata generata determinando la dissoluzione dell'oggetto (nome e forma) e del relativo soggetto (jiva) proiettati. In questo frangente atemporale di auto-riflessione, la risposta inevitabile e certa che giunge spontanea è: "Si!"

Pertanto è vero, il Brahman è. Sempre.

Perché non c'è mai stato un momento che noi non fossimo questa consapevolezza, a differenza della concezione comune di esperienza discreta e fruibile presente in stati meditativi particolari.

"Brahma satyam, jagan mithya. Jivo brahmaiva naparah."

Il Brahman è reale, il mondo è apparentemente reale. Il jiva non è nient'altro che Brahman.

arcaico » 16/09/2016, 13:50

Forum pitagorico

arcaico ha scritto:

Premadharma ha scritto:

Il Brahman è. Sempre.

Il jiva non può avere alcuna consapevolezza del Brahman.

In quanto il jiva in quanto jiva è proprio avidya, ignoranza metafisica.

Ma al jiva-mente potremmo chiedere: "Sei consapevole?"

In presenza di questa domanda e nel tentativo di offrire una risposta, l'attenzione estrovertita sulle proiezioni del soggetto-oggetto si ferma (fermarsi, finalmente), inverte il moto, e si riassorbe alla sorgente dalla quale è stata generata determinando la dissoluzione dell'oggetto (nome e forma) e del relativo soggetto (jiva) proiettati. In questo frangente atemporale di auto-riflessione, la risposta inevitabile e certa che giunge spontanea è: "Si!"

Pertanto è vero, il Brahman è. Sempre.

Perché non c'è mai stato un momento che noi non fossimo questa consapevolezza, a differenza della concezione comune di esperienza discreta e fruibile presente in stati meditativi particolari.

"Brahma satyam, jagan mithya. Jivo brahmaiva naparah."

Il Brahman è reale, il mondo è apparentemente reale. Il jiva non è nient'altro che Brahman.

Giusto, difatti, secondo me, il problema è stabilizzare questa esperienza interiore di puro Essere atemporale e aspaziale.
Siccome nessun fare ci porterà mai a quell'Essere, la pratica per me più funzionale è quella di tentare di mantenere la consapevolezza di esistere come punto di percezione evitando che la mente si proietti come un fulmine all'esterno creando mondi immaginari e castelli di teorie e speculazioni filosofiche che lasciano il tempo che trovano. La mia mente è vivace e torce i suoi fili in mille ricami, da fare e disfare continuamente.
Essere nell'esperienza, senza scelta, è la chiave per shanti, la pace.

sky » 17/09/2016, 9:54

Forum pitagorico

Sky ha scritto:

Giusto, difatti, secondo me, il problema è stabilizzare questa esperienza interiore di puro Essere atemporale e aspaziale.
Siccome nessun fare ci porterà mai a quell'Essere, la pratica per me più funzionale è quella di tentare di mantenere la consapevolezza di esistere come punto di percezione evitando che la mente si proietti come un fulmine all'esterno creando mondi immaginari e castelli di teorie e speculazioni filosofiche che lasciano il tempo che trovano. La mia mente è vivace e torce i suoi fili in mille ricami, da fare e disfare continuamente.
Essere nell'esperienza, senza scelta, è la chiave per shanti, la pace.

Questo frangente atemporale di auto-riflessione che risulta dal riassorbimento dell'attenzione alla sua sorgente che corrisponde all'esperienza ordinaria e accessibile a tutti di essere consapevole di essere consapevole, è l'essenza stessa dell'auto-realizzazione. Oltre a questo che cos'altro puoi "fare"?

Come giustamente hai fatto notare, l'atteggiamento verso il "secondo" , la mente alimentata dal pensiero che si proietta creando mondi immaginari, può rappresentare un problema la cui soluzione non è così evidente.

A tal proposito posso citarti un brano tratto dal Siva sutra della collezione Vidya a pag. 98:

"Così la mente, in realtà, cioè in sostanza, quindi a monte delle sue stesse forme prodotte (pensieri, immagini, ovverosia il "secondo"), non differisce dal Sé, e di questo occorre prendere coscienza, nel compimento delle diverse funzioni inerenti, e nel riconoscimento della loro vera natura (espressiva). Dire che il Sé è (Pura) Coscienza e che il mantra (pensiero-immagini) è la stessa mente equivale ora ad affermare che:

La sostanza mentale è, dunque, l'Atma".

Pertanto appare evidente che se secondo te il problema è stabilizzare questa esperienza interiore di puro Essere atemporale e aspaziale, stai attribuendo al "secondo" (pensieri ed immagini) una certa consistenza e realtà tale da impedire codesta stabilizzazione.

Si diventa ciò che si pensa, questo è l'eterno mistero.

Maitry Upanisad



arcaico » 17/09/2016, 13:12

Forum pitagorico

arcaico ha scritto:
La sostanza mentale è, dunque, l'Atma".

Il che non significa che la sostanza mentale è costituita dall'atma, o che l'atma è la sostanza costituente il mentale.

Ma che qualsiasi cosa si esamini al mondo, essa è in ragione dell'atma.



pd » 17/09/2016, 16:57

Forum pitagorico

"L'ignoranza (maya) non è semplicemente l'assenza di conoscenza. Essa è veramente intelligente. Essa protegge se stessa magnificamente proiettando aggressivamente l'intero universo come una immagine su uno schermo, riempiendo la mente di desiderio e rivolgendo i sensi e la mente all'esterno. La proiezione é cosi convincente, affascinante ed in alta definizione da farti credere che sei la persona sul tuo passaporto: Un essere umano vivente che respira.

Se ti venisse detto che esisti senza respirare lo prenderesti per pazzia.

latriplice. (autocitazione)

Tat tvam asi. È di grande potenza sino a che è la nostra via. O quando un realizzato qualificato all'insegnamento ce la propone, sino ad allora è solo una chiacchiera come le tante contenute nelle scritture sacre del mondo, sino a quando un aspirante non le pratica, non le vive.

Sino a quel momento, ci è dato solo di testimoniare il nostro cammino, con le nostre parole, o forse con quelle sacre di un realizzato, attenti a non farle nostre, attenti a non usarle da ramazza in casa altrui.

Raccontare che i serpenti sono corde, va bene per colui che tende alla trascendenza, forse un po' meno per tutti coloro che hanno quattro o più bocche da sfamare; e ancor meno a bimbi che vivono in un mondo popolato di vipere.

È bene offrire una scala, spiegarne gli scalini e narrare cosa c'è in cima, se si è arrivati in cima. Altrimenti offriamo
la nostra testimonianza, intera, a chi chiede o cerca.

(Premadharma)

da un dialogo con arcaico dal forum i Pitagorici, ripubblicato qui viewtopic.php?f=16&t=103

Premadharma ha scritto:

Il Brahman è sempre, solo che il jiva non ne può avere consapevolezza, perché [il jiva] è tale proprio per l'ignoranza.

Rileggendo il tuo intervento non posso fare a meno di soffermarmi con una certa perplessità su questa affermazione del quale ho l'impressione che tu abbia invertito i due termini della proposizione e le rispettive funzioni, tra il soggetto conoscitore e l'oggetto conosciuto, tra realtà e apparenza.

E' chiaro che il jiva non può avere consapevolezza del Brahman essendo il jiva un semplice dato percettivo, dal momento che costituisce la totalità dell'esperienza di ciascuno nelle sue diverse modalità presenti negli stati esistenziali di veglia, sogno e sonno. Una modalità ciclica in cui i vari enti-sperimentatori si alternano con i loro rispettivi mondi ed è proprio in virtù di questa ciclicità apparente che sono testimoniati. Ma testimoniati da chi?

Chi ne ha consapevolezza?

11. Se tutti gli oggetti percepiti nei due stati (veglia e sogno) sono non reali, chi, dunque, conosce questi oggetti? Chi è il loro creatore?

La risposta è:

12. L'atman autorisplendente, con il potere della sua propria maya, appare oggetto. Il Sé solo è il supporto della conoscenza degli oggetti; tal è la conclusione del Vedanta.

Vaitathya Prakarana, Mandukya Upanisad.

Solitamente si è portati a credere che il jiva sia il vero soggetto e il Brahman l'oggetto. Da qui la nozione dualistica che sia il jiva a realizzare il Brahman, come se quest'ultimo fosse un dato percettivo e fruibile come esperienza discreta. Una tale tesi non è sostenibile dal momento che ciascuno conosce benissimo la persona che crede di essere ritenendolo a torto il vero soggetto. Pertanto se tale ente è conoscibile per forza di cose rientra nella categoria degli oggetti percepibili. E si sa, un oggetto per sua natura è inerte e nel caso del jiva o corpo sottile (mente, intelletto, agente), essa prende apparente vita grazie alla presenza costante della Coscienza-Brahman che lo illumina. La distinzione che c'è tra satya (realtà) e mithya (ciò che appare essere) risulta evidente nello spirito dell'analisi logica stringente del Vedanta.

Pertanto il jiva non può avere consapevolezza del Brahman finché si ritiene il soggetto dell'esperienza. In ciò consiste la sua ignoranza.

arcaico » 12/08/2016, 15:31

Forum pitagorico

arcaico ha scritto:

Rileggendo il tuo intervento non posso fare a meno di soffermarmi con una certa perplessità su questa affermazione del quale ho l'impressione che tu abbia invertito i due termini della proposizione e le rispettive funzioni, tra il soggetto conoscitore e l'oggetto conosciuto, tra realtà e apparenza.

E' chiaro che il jiva non può avere consapevolezza del Brahman essendo il jiva un semplice dato percettivo, dal momento che costituisce la totalità dell'esperienza di ciascuno nelle sue diverse modalità presenti negli stati esistenziali di veglia, sogno e sonno. Una modalità ciclica in cui i vari enti-sperimentatori si alternano con i loro rispettivi mondi ed è proprio in virtù di questa ciclicità apparente che sono testimoniati. Ma testimoniati da chi?

A seconda del punto di vista cui ci si attiene, diverse possono essere le affermazioni.

Da un certo punto di vista esiste solo il Brahman, e chiamiamo jiva proprio l'ignoranza del Brahman, la avidyabrahma. L'essere è assoluto (Questo atma è il brahman). Realizzazione a cui si può giungere lasciando cadere nell'esperienza anche la definizione di atman.

Un altro punto di vista (in realtà è un diverso approccio realizzativo) nega l'esistenza del jiva, in quanto è sempre e solo il Brahman ad esistere, tutto il resto è semplice apparenza... Un'altro ancora invece nega la pluralità dei jiva, esistendone uno e uno solo.

Diciamo che i vari testi sembrano confliggere solo perché usano termini diversi per indicare i medesimi livelli dell'essere e anche perché gli approcci possono essere concettualmente diversi e pertanto la concettualità può poi condizionare le testimonianze.

Anche considerare il jiva una percezione può essere un approccio, infatti poi ci si dovrebbe interrogare sul soggetto. Le parole della Mandukya sono un indirizzo... una direzione... una testimonianza, ma non sono la realtà.

Infatti ciascuno le legge a suo modo.

Se osservi la costruzione della frase e della risposta, vedi che in realtà nessuno ne ha consapevolezza... Chi ne ha consapevolezza? Nessuno! Chi è il loro creatore? Ancora nessuno.

Proprio per l'identità fra veggente, visione e oggetto, non c'è alcun soggetto definibile.

Il Brahman è sempre, solo che il jiva non ne può avere consapevolezza, perché [il jiva] è tale proprio per l'ignoranza.

Il Brahman è. Sempre.

Il jiva non può avere alcuna consapevolezza del Brahman.

In quanto il jiva in quanto jiva è proprio avidya, ignoranza metafisica.


Premadharma » 12/08/2016, 16:56

Forum pitagorico

Posto qui, per non farlo su "pensiero del giorno", per i motivi addotti da seva.
Latriplice ha riportato su "pensiero del giorno" una frase di pd:

Premadharma ha scritto: Il Brahman è sempre, solo che il jiva non ne può avere consapevolezza, perché [il jiva] è tale proprio per l'ignoranza.

Volevo chiedere: "il jiva è tale proprio per l'ignoranza" perchè in assenza di ignoranza non esisterebbe proprio?
E se è così, vuol dire che il dato percettivo di sé, di per sé è sintomo che l'ignoranza è ancora sovrana?
Ma allora come si può parlare di "realizzazione" (che credo sia sinonimo di "scomparsa dell'ignoranza") in relazione al singolo jiva, in vita (cioè con tutte le guaine), per giunta?

Scusate, giusto per capire: ma non si era detto che qui i botta e risposta in quote non erano ammessi?

In questo dialogo illuminante c'è chi preferisce per ovvie ragioni di retaggio culturale mettere il sostituto (jiva) al centro del palcoscenico, e chi invece l'attore titolato (brahman).

Complimenti Mauro, questa si chiama auto-indagine, sbrogliare la matassa delle contraddizioni.