Vedanta.it Forum

A me un riconoscimento accade quando la mente è totalmente sgombera di pensieri, ad esempio, e da cui l'identità tra l'essente e l'essere.

E sei già fortunato! A me una mente sgombra di pensieri non accade mai (consapevolmente).

NowHere ha scritto:

Mauro ha scritto:

Tra la semplice acquisizione di tale dato "il discernimento tra reale e irreale si fonda sull'incrollabile convinzione che solo Brahman è reale e che l'universo fenomenico è non-reale", e l'inscuotibile certezza della sua veridicità a me sembra che ci sia un abisso.

L'abisso sta tra il testimoniare un fatto e credere nella sua veridicità.

Tu perlomeno hai raggiunto questo requisito minimo? Sei convinto del messaggio che reca in se la comunicazione del saggio?

No, perchè non mi basta credere ad un messaggio. Io voglio vivere quella testimonianza comunicata dal saggio.

Anche per me è così: voglio realizzare, non esserne semplicemente "convinto"

Per realizzare intendi che "Tu diventerai Quello"?

latriplice ha scritto:

NowHere ha scritto:

Mauro ha scritto: L'abisso sta tra il testimoniare un fatto e credere nella sua veridicità.


No, perchè non mi basta credere ad un messaggio. Io voglio vivere quella testimonianza comunicata dal saggio.

Anche per me è così: voglio realizzare, non esserne semplicemente "convinto"

Per realizzare intendi che "Tu diventerai Quello"?

No, so per certo che non posso "diventare" Quello che già sono ma non ne ho esperienza diretta...

Mauro ha scritto:

Tra la semplice acquisizione di tale dato "il discernimento tra reale e irreale si fonda sull'incrollabile convinzione che solo Brahman è reale e che l'universo fenomenico è non-reale", e l'inscuotibile certezza della sua veridicità a me sembra che ci sia un abisso.

L'abisso sta tra il testimoniare un fatto e credere nella sua veridicità.

Tu perlomeno hai raggiunto questo requisito minimo? Sei convinto del messaggio che reca in se la comunicazione del saggio?

No, perchè non mi basta credere ad un messaggio. Io voglio vivere quella testimonianza comunicata dal saggio.

E se soltanto per ipotesi tu la stessi già vivendo quella testimonianza ma per indolenza non te ne accorgi?

Quando Samkara dice, "La liberazione (moksha) non si ottiene né con lo yoga né col samkhya, né col rito, né con la conoscenza eruditiva ma con il riconoscimento dell'identità dell'atman con Brahman. Non vi è altro mezzo", sta testimoniando un fatto, cioè che il jivatman è identico al Brahman. Non sta dicendo che jiva deve realizzare il Brahman altrimenti la sentenza "Tu sei Quello" verrebbe espressa come "Tu diventerai Quello", ma che entrambi per diritto condividono la stessa natura. Qual'è l'elemento fondamentale che trasforma questa convinzione nella testimonianza vivente di un fatto? Egli usa il termine escludendo ogni altra possibilità, "riconoscimento", che andando a spulciare nel dizionario significa nel contesto che stiamo trattando codeste definizioni:

1) Identificazione di qualcuno o qualcosa che già si conosce.
2) Presa d'atto dell'esistenza o della validità di qualcosa.

Prendiamo ora in considerazione l'intervento di Fedro:

Fedro ha scritto:
Da quel che dici quindi, la convinzione non è più un pensiero (vritti) ma la piena identità, quindi riconoscimento atman/Brahman, moksha. Mi, ti chiedo quindi: ci può mai essere identità in presenza di un pensiero?
A me un riconoscimento accade quando la mente è totalmente sgombera di pensieri, ad esempio, e da cui l'identità tra l'essente e l'essere.

"A me un riconoscimento accade quando la mente è totalmente sgombera di pensieri, ad esempio, e da cui l'identità tra l'essente e l'essere."


Implicitamente sta ammettendo che è consapevole e quindi testimone dell'attività o dell'assenza di attività della mente, tenendo conto che una mente totalmente sgombra di pensieri è equiparabile al nivirkalpa samadhi, la più elevata vetta spirituale ad emulazione del Brahman-consapevolezza. In altre parole abbiamo il fattore cosciente (reale) testimone di una sua rappresentazione (irreale).

Se ne è consapevole ne consegue che ne è separato per poter rendere testimonianza di questo fatto, pertanto "il discernimento tra reale e irreale " di Samkara è già in atto. Cosa manca? Il riconoscimento al livello dell'intelletto che ciò è un fatto. Questa è moksha, il riconoscimento che è sempre stato libero e mai a spasso nel regno di samsara. E' il jiva che se ne deve convincere ed infine riconoscerlo. Ma se non si convince prima hai voglia.

Le Upanisad esprimono questo fatto, "Tu sei Quello" in tutte le salse, ma vuoi per indolenza o perché siamo abituati alla pornografia spirituale in cui si descrive moksha come un grandioso evento in cui si squarciano le nubi, squillano le trombe, pervasi ed inondati da una luce idilliaca, beh allora ci sarà da aspettare qualche ciclo cosmico prima che ciò avvenga. Lo stesso nivirkalpa samadhi per quanto sublime come esperienza, rimane una esperienza, ed una volta terminata si torna ad essere ignoranti come prima.

NowHere ha scritto:

No, so per certo che non posso "diventare" Quello che già sono ma non ne ho esperienza diretta...

Certo che ne hai esperienza diretta, ma non lo sai o non lo riconosci. Sta tutta qua la faccenda.

Ma io "so di essere 'Quello'", solo che evidentemente il "riconoscimento a livello intellettuale" -come tu affermi- non è avvenuto, forse perchè, da come ho capito io dai testi, tale riconoscimento NON avviene a livello intellettuale.

ci sarà da aspettare qualche ciclo cosmico prima che ciò avvenga.

Non è necessario. Avviene comunque ogni Mahapralaya o "morte di Brahma".
Come diceva Origene, alla fine di ogni "secolo" (leggi "ciclo cosmico"), anche Satana tornerà al Padre...

Mauro ha scritto:Ma io "so di essere 'Quello'", solo che evidentemente il "riconoscimento a livello intellettuale" -come tu affermi- non è avvenuto, forse perchè, da come ho capito io dai testi, tale riconoscimento NON avviene a livello intellettuale.

ci sarà da aspettare qualche ciclo cosmico prima che ciò avvenga.

Non è necessario. Avviene comunque ogni Mahapralaya o "morte di Brahma".
Come diceva Origene, alla fine di ogni "secolo" (leggi "ciclo cosmico"), anche Satana tornerà al Padre...

Non è certo il Brahman a soffrire l'ignoranza metafisica, ma la personificazione di quel mancato apprezzamento di se stessi in quanto Brahman, prevalentemente rappresentato dalla buddhi (intelletto). E poi secondo te a che livello avviene tale riconoscimento, se non in quell'aspetto del Sé più vicina all'Atman?

Non ne ho idea, latriplice. Quello che ho capito è che se il riconoscimento avvenisse -al livello della buddhi-, questa, in quanto upadhi, realizzerebbe la sua non esistenza reale e quindi svanirebbe.
La sua esistenza (come quella di tutte le upadhi successive), dipende dall'ignoranza. Svanita l'ignoranza, svanite le upadhi.
Ma ciò non accade. Perchè?

latriplice ha scritto:

NowHere ha scritto:

No, so per certo che non posso "diventare" Quello che già sono ma non ne ho esperienza diretta...

Certo che ne hai esperienza diretta, ma non lo sai o non lo riconosci. Sta tutta qua la faccenda.

Nella Tradizione si parla di trasfigurazione della coscienza, cioè aldilà della pornografia spirituale, qualcosa, una "trasformazione" dovrà pur "accadere"...

PER TUTTI o quasi:
Effettivamente avete ragione, la speculazione intellettuale è una consolazione, oltre ad essere tante altre cose sia piacevoli che spiacevoli. Come qualunque altra cosa. Qualunque. Anche uno spontaneo soave sorriso stile Buddha sorto in un momento meditativo perfetto, preso di per sé, è una consolazione. O come la più perfetta forma di servizio al prossimo. O come la più estasiante visione della forma divina apparsa durante un momento devozionale particolarmente intenso. Dipende tutto da dove partono tali eventi: da un senso dell'io che cerca di perdurare? Da una sadhana che cerca di risolvere tale io? (Questi due aspetti si alternano creandosi e respingendosi reciprocamente). O da una più o meno definitiva assenza di distinzione egoica? Questo lo sa solo "Dio" (nel senso più interiore che si può dare a questa abusata parola).
Come appunto avete detto bene tutti voi, il proprio percorso è sia una consolazione che, appunto, un percorso.
Noto però (e non è una critica, è appunto solo un'osservazione) che non c'è niente come la via speculativa (più o meno pallida imitazione di un idealmente perfetto Jnana yoga) che genera commenti poco entusiasti. Pochi (tra gli aspiranti spirituali, non parlando al primo che passa per strada, s'intende) si metterebbero a notare quanto sia inutile la meditazione. O quanto sia metafisicamente arida la devozione. O quanto sia narcisistica la buona azione compiuta il più perfettamente possibile. No, di solito si nota solo quanto sia "deviante dal Brahman" il dialogo su argomenti complessi, e come i veri Maestri l'abbiano rifiutato. Eppure, Shankara ha fondato la sua intera dottrina nel valutare parola per parola dieci Upanishad, quasi "peggio" di quello che un Qabbalista fa con la Torah. Il Buddha o Nisargadatta hanno fatto l'esatto contrario, ma quello era il loro insegnamento; che aborriva anche la devozione. Eppure Ramana Maharishi ha composto odi e inni ad una montagna quale personificazione emotiva dell'Assoluto. E vengono tutti considerati realizzati.

Vedo bene che il mio modo di pensare appaia contorto, nonostante a me venga piuttosto naturale, senza per questo avere la dignità di Shankara e Raphael, che di certo però appiano verbosi e spiritualmente aridi a molti ricercatori e aspiranti che amano maggior poesia e devozione (nonostante non manchino di certo ad entrambi, in alcune loro opere).

Provo quindi a sintetizzare il discorso che ho fatto fin'ora nei riguardi dell'argomento di questi post (sintetizzazione che ho fatto anche qua sotto alla fine della mia risposta a latriplice):
La Conoscenza è una interiorizzazione/intuizione con la quale si risolve l'Ignoranza (che non è altro che guardare ai nomi, e quindi alle forme), Ignoranza che ci nasconde momentaneamente il fatto di essere l'assoluto. Risolta questa Ignoranza, anche la Conoscenza svanisce all'istante (ha adempiuto al suo scopo, ma soprattutto è un termine che ha senso solo finché sussiste il suo contrario).
Cosa impedisce quindi all'Ignoranza di apparire di nuovo?
Non sarebbe più saggio, come alcuni insegnamenti dei Maestri sembrano suggerire, stabilire già da ora che "un po' d'Ignoranza" deve rimanere, in modo che rimanga anche un po' di Conoscenza? Un po' come svegliarsi da un sogno, ma restare nel dormiveglia, o sognare di nuovo ma stavolta lucidamente, senza svegliarci del tutto: perché è proprio da una "veglia totale" (quella dell'assoluto) che è avvenuto l'addormentamento attuale, quindi se ci svegliamo del tutto, niente (NIENTE: in assenza di Ignoranza-Conoscenza, non ci sono parametri nell'assoluto) impedirà di addormentarci di nuovo.

latriplice ha scritto:A quanto vedo [...]
Tu in quanto Brahman stai osservando te stesso in quanto Brahman, ma non lo sai e vedi qualcos'altro. Maya appunto.

Questo è il succo dell'intera faccenda.

Sì. Questo (ho accorciato i quotamenti per non ingombrare ulteriormente i post) è chiaramente il succo dell'intera faccenda. Se con "intera faccenda" ci riferiamo alla tradizione metafisica, e al punto di vista dell'assoluto. Meraviglioso. Nei post precedenti ho cercato di mostrare che qualcosa, intellettualmente, l'ho compreso anche io, di tutto ciò.
Ciò che voglio puntualizzare però non è questo. Qui io non sto discutendo su cosa è la maya, né sto cercando di fare una esposizione intellettuale della dottrina.
Io sto cercando invece di far presente un solo punto, di solito trascurato, o per meglio dire implicito. Lo espongo di nuovo usando questo tuo ulteriore post:

latriplice ha scritto:

KaaRa ha scritto:

".....sapere che tutto è maya aiuta....."

E sapere che tutto è Brahman no?

Chi è che lo sa, che tutto è Brahman?
1) Noi in quanto Brahman? No. Non ne abbiamo bisogno. Non abbiamo bisogno della Conoscenza per essere Brahman.
2) Noi in quanto manas? Sì (per lo meno io e te, e gli altri nel forum, e non so quanti altri nel mondo). E può essere utile oppure no. E' solo una formula mentale.
3) Noi in quanto buddhi? Chissà, dipende dai casi. Magari io non conosco (appunto con la Buddhi) tale verità, mentre te sì: dipende quanto tale formula mentale è interiorizzata e "coscienzializzata". Nel caso che lo sia, vuol dire che è "vera Conoscenza". Utile per risolvere qualunque distinzione, per comprendere che la maya (cioè, appunto, la distinzione-dualità-molteplicità-ecc.) non è altro che un nome. Dopodiché, anche questo dato "buddico" diventa inutile, si rivela anch'esso quel che è: solo un'altra distinzione. E' la spina gettata via dopo che ci è servita a togliere la spina nel piede (è un'immagine classica). A questo punto, la Buddhi ha esaurito la sua funzione, il manas è ancora più inutile, e visto che il jiva si regge su essi, e sul corpo fisico, scomparso anche il corpo fisico ogni traccia di distinzione nominale è sparita. Siamo al punto 1: c'è solo Brahman, senza neanche la Conoscenza (la spina utile è stata gettata con la spina fastidiosa). Sono Brahman, fantastico. Ma non è esattamente lo stadio di partenza, quello "prima" della distinzione nominale? Distinzione che è solo un nome, ma sembra comunque così vera?
Cosa le impedirà (ecco, finalmente, e di nuovo, il punto fondamentale di questo argomento) di sorgere di nuovo, dando così l'impressione che esista di nuovo il jiva? (In nuovi contesti universali e individuali.) Non lo impedirà certo la Conoscenza che hai saggiamente suggerito tu ("sapere che tutto è Braman"), perché essa andrà interiorizzata di nuovo (e sarà possibile? Siamo sicuri che tutte le possibilità di manifestazione della maya del Brahman implichino una via di uscita? ...qui è meglio non ipotizzare ulteriormente).

Se vogliamo di nuovo sintetizzare: sono Brahman, ma soffro pensando ignorantemente di essere un jiva (errante in varie vite secondo la legge di causa-effetto). Annullo il jiva con la Conoscenza, e anch'essa, avendo finito il suo scopo, si annulla. Cosa impedisce che nel Brahman sorga di nuovo l'ignoranza che fa pensare di essere un jiva?

KaaRa ha scritto:Cosa impedisce che nel Brahman sorga di nuovo l'ignoranza che fa pensare di essere un jiva?

A chi importa questo? Non certo a te in quanto Brahman. Ecco forse perché si parla di Lila, perché il sorgere e lo svanire dei mondi è un gioco (per Brahman) che viene vissuto come un dramma dall'ignoranza, dal jiva (cioè dalla buddhi in giù).

Penso di aver capito cosa vuoi intendere, KaaRa.
Ma in un certo senso la risposta te la sei già data.
Quando il complesso upadhico scompare perchè cessa l'ignoranza, per quel complesso upadhico non vi è tema di ricostituzione, poichè la sconfitta dell'ignoranza metafisica è una volta per tutte.
I testi parlano della ricostituzione dei semi se vi sono degli squilibri, dei "vortici". Ma questi sono ancora residui di ignoranza.
L'ignoranza non è in seno al brahmam, ma al complesso jivaico. Scomparso esso in seguito all'estinzione dell'ignoranza, rimane la permanenza del brahman, che è assenza di ignoranza.
Questo da come ho capito dalle mie letture.

NowHere ha scritto:

KaaRa ha scritto:Cosa impedisce che nel Brahman sorga di nuovo l'ignoranza che fa pensare di essere un jiva?

A chi importa questo? Non certo a te in quanto Brahman. Ecco forse perché si parla di Lila, perché il sorgere e lo svanire dei mondi è un gioco (per Brahman) che viene vissuto come un dramma dall'ignoranza, dal jiva (cioè dalla buddhi in giù).

Esattamente, a chi importa questo.

Al Brahman? Non ne sa nulla e anche se lo sapesse......boh.

Ad Ishvara (maya)? Beh sinceramente è lui che sta architettando questa messinscena che sta avendo luogo in questo forum, dal momento che ciascuno sta portando in espressione le Sue vasane. Dovresti chiedere a Lui.

Il Jiva? Bè se è un jivanmukta certamente non va ad abbeverarsi ad un miraggio scorto nel deserto anche se continua a vederlo. Questo in risposta al penultimo post di Mauro.

Nel mio penultimo post dicevo che se un jiva è ignoranza, un jivan-mukta (cioè un "liberato-in-vita"), è un ossimoro bello e buono.

Mauro ha scritto:Nel mio penultimo post dicevo che se un jiva è ignoranza, un jivan-mukta (cioè un "liberato-in-vita"), è un ossimoro bello e buono.

Forse il jivan-mukta esiste solo per la Maya, non per Brahman. Cioè il jivan-mukta "si vede" come Brahman, mentre la maya vede solo un jiva.

Rispondo a tutti in un post solo (vedere i vari quotamenti):

NowHere ha scritto:

KaaRa ha scritto:Cosa impedisce che nel Brahman sorga di nuovo l'ignoranza che fa pensare di essere un jiva?

A chi importa questo? Non certo a te in quanto Brahman. Ecco forse perché si parla di Lila, perché il sorgere e lo svanire dei mondi è un gioco (per Brahman) che viene vissuto come un dramma dall'ignoranza, dal jiva (cioè dalla buddhi in giù).

Già, hai praticamente centrato il punto. A chi importa? Tanto è un gioco. Ma non lo è più! Se il giocatore, l'unico giocatore, si dimentica che è un gioco, smette di essere un gioco. Brahman non è un Dio che gioca, così come tu non sei una pedina con la quale lui gioca. Tu sei il Brahman che crede di essere la pedina! Il gioco è finito, è cominciata la schizofrenia (schizofrenia, non realtà: tutto questo non danneggia né altera il Brahman).
Quindi, così come ci preoccupiamo che tale schizofrenia cessi (non stiamo certo interessandoci a queste cose per gioco: lo facciamo per necessità), non sarebbe male preoccuparci anche del fatto che essa non torni più (almeno a tale livello di intensità: quindi che al massimo torni davvero come gioco, finalmente!), e non solo per il jiva-Ishvara attuale (con tutte le vite e gli universi vissuti), ma per tutti i jiva-Ishvara possibili.

Mauro ha scritto:Penso di aver capito cosa vuoi intendere, KaaRa.
Ma in un certo senso la risposta te la sei già data.
Quando il complesso upadhico scompare perchè cessa l'ignoranza, per quel complesso upadhico non vi è tema di ricostituzione, poichè la sconfitta dell'ignoranza metafisica è una volta per tutte.
I testi parlano della ricostituzione dei semi se vi sono degli squilibri, dei "vortici". Ma questi sono ancora residui di ignoranza.
L'ignoranza non è in seno al brahmam, ma al complesso jivaico. Scomparso esso in seguito all'estinzione dell'ignoranza, rimane la permanenza del brahman, che è assenza di ignoranza.
Questo da come ho capito dalle mie letture.

Quando hai detto che in fondo la risposta me la sono già data, ho pensato di dire che sono d'accordo: io la risposta, la soluzione, l'ho già data (in alcuni post precedenti, basandomi su testi e maestri, o comunque per come li ho capiti).
Poi però, continuando a leggere, ho visto che sposti il problema esclusivamente al jiva. Formalmente, hai perfettamente ragione secondo me. Infatti, per il Jiva la risoluzione dell'ignoranza è una sola e definitiva. Ma io (e tu, e noi) non sono il jiva, sono Brahman! Finita del tutto la "storia" di un jiva (non importa per quante vite e in quanti universi sia perdurata), NIENTE impedirà ad un altra "storia" di sorgere dal Brahman (niente ha infatti impedito a quella attuale di sorgere, poco importa da quante vite e universi duri). E sarò sempre "io" (quel Vero io che, paradossalmente, non è un io, cioè in sé non ha traccia di un intrinseco senso di distinzione e di identità) a trovarmi con un'ignoranza (con conseguente senso dell'io) da risolvere, con tutti i conflitti che questo comporta (sempre che le cose funzionino in questo modo anche in una eventuale prossima "storia").

latriplice ha scritto:

NowHere ha scritto:

KaaRa ha scritto:Cosa impedisce che nel Brahman sorga di nuovo l'ignoranza che fa pensare di essere un jiva?

A chi importa questo? Non certo a te in quanto Brahman. Ecco forse perché si parla di Lila, perché il sorgere e lo svanire dei mondi è un gioco (per Brahman) che viene vissuto come un dramma dall'ignoranza, dal jiva (cioè dalla buddhi in giù).

Esattamente, a chi importa questo.

Al Brahman? Non ne sa nulla e anche se lo sapesse......boh.

Ad Ishvara (maya)? Beh sinceramente è lui che sta architettando questa messinscena che sta avendo luogo in questo forum, dal momento che ciascuno sta portando in espressione le Sue vasane. Dovresti chiedere a Lui.

Il Jiva? Bè se è un jivanmukta certamente non va ad abbeverarsi ad un miraggio scorto nel deserto anche se continua a vederlo. Questo in risposta al penultimo post di Mauro.

Condivido il fatto di cercare di comprendere la questione da questi tre punti di vista, ma io non li divido in modo così netto. Quel "brahman che non ne sa nulla", sono "io", e non ne sa nulla solo nel senso che l'ignoranza (con conseguente senso dell'io da risolvere) non è qualcosa di intrinseco. Ma questo non gli impedisce di esperire l'illusione. Analogia: la mente che sogna non ha niente a che fare con i palazzi e i personaggi di sogno, non sono sue caratteristiche intrinseche, e niente, nel sogno, può distruggere o anche solo alterare la sua natura di mente. Ma è comunque essa a sognare! Non ci sono altri enti, c'è solo lei. Ishvara (il sonno) e i jiva (i sogni) non sono enti separati dalla mente, anzi, sono vissuti in prima "persona" da essa. Svegliata (totalmente) da un sonno con conseguente dissoluzione del sogno, essa non avrà problemi a sognare di nuovo. Ma sarà sempre essa l'unica protagonista, nonostante il sonno sia "nuovo" e i sogni completamente diversi.

Quando dividi, come proponi, i tre stati, cioè jiva, ishvara, Brahman (tra l'altro quest'ultimo non è uno stato, ma l'unica "cosa che c'è" che assume i vari stati pur non alterando la propria natura), sembra quasi che tu non lo faccia solo per comodità di comprensione, ma quasi come se fossero tre cose che sperimentano tre stati diversi.
Sembra quasi che così si faccia uscire la maya-distinzione dalla porta, ovvero: "maya non esiste", per poi farla rientrare dalla finestra, ovvero: "le cose sono attualmente diverse per il jiva, per Ishvara e per Brahman". Ma non credo sia così: certo, quel che accade al jiva non altera la natura del Brahman, ma è il Brahman che vive lo stato del Jiva (quest'ultimo infatti non è né un puro nulla, né un ente distinto, due aspetti che si equivarrebbero).

La mia sembra una sottigliezza (o, peggio, una critica; o ancora peggio un insegnamento: ma ovviamente qui ci stiamo solo aiutando, non insegnando), ma credo sia importante non astrarre l'esperienza Brahman-Ishvara-jiva, altrimenti la loro unità (che tu giustamente ci ricordi spesso), rimarrà davvero solo ideale; dovremmo vedere invece la questione dal punto di vista più soggettivo possibile ("se la mia attualità è il frutto dell'ignoranza, e la mia vera natura è il brahman, vuol dire che è il Brahman a sperimentare l'ignoranza, per quanto essa non lo alteri"), e solo dopo averla vista in questo modo si può fare una distinzione (puramente di comodo) tra i vari stati. Solo in questo modo ad essere ideali saranno le distinzioni e non l'unità.

NowHere ha scritto:

Mauro ha scritto:Nel mio penultimo post dicevo che se un jiva è ignoranza, un jivan-mukta (cioè un "liberato-in-vita"), è un ossimoro bello e buono.

"Forse il jivan-mukta esiste solo per la Maya, non per Brahman. Cioè il jivan-mukta "si vede" come Brahman, mentre la maya vede solo un jiva."
Esattamente.
Diciamo che il prarabda karma continua a fare il suo corso fino ad estinguersi nonostante si sia realizzato il Brahman.

KaRaa ha scritto:

Quando dividi, come proponi, i tre stati, cioè jiva, ishvara, Brahman (tra l'altro quest'ultimo non è uno stato, ma l'unica "cosa che c'è" che assume i vari stati pur non alterando la propria natura), sembra quasi che tu non lo faccia solo per comodità di comprensione, ma quasi come se fossero tre cose che sperimentano tre stati diversi.
Sembra quasi che così si faccia uscire la maya-distinzione dalla porta, ovvero: "maya non esiste", per poi farla rientrare dalla finestra, ovvero: "le cose sono attualmente diverse per il jiva, per Ishvara e per Brahman". Ma non credo sia così: certo, quel che accade al jiva non altera la natura del Brahman, ma è il Brahman che vive lo stato del Jiva (quest'ultimo infatti non è né un puro nulla, né un ente distinto, due aspetti che si equivarrebbero).

Te lo dissi già all'inizio di fermarti al Brahman perché procedere oltre avrebbe comportato l'ingresso nel paese delle meraviglie e complicazioni di ogni genere di cui ora stiamo assistendo ai suoi effetti: l'ignoranza pur di alimentarsi afferma la sua sostanzialità come se questa fosse un problema realmente avvertito e quindi urge trovare una soluzione. E' il cane che si morde la coda. E nonostante se ne parli ad nauseum e si sia fornito qualche spunto di riflessione tu continui a perdurare nell'ignoranza riproponendo la stessa ossessione. In verità è Ishvara che sta riciclando la sua vasana attraverso il complesso corpo-mente sensi chiamato KaRaa, pertanto è lui in fondo da biasimare. Si perché quello a cui stiamo assistendo è un processo impersonale e meccanico in cui il Corpo Causale sta attivando e riciclando delle vasane che trovano espressione nei vari corpi sottili, nella fattispecie quelli presenti a questa discussione.

Latriplice ha scritto:

Ignorare la natura del Sé si chiama Maya. Il mancato apprezzamento di sé in quanto ordinaria, imperturbabile, illimitata consapevolezza non-nata, non-agente e non duale comporta di conseguenza un campo d'azione (samsara) in cui la personificazione (jiva) di questo mancato apprezzamento si cimenta a rincorrere gli oggetti (sicurezza, piacere e virtu') allo scopo di sopperire alla propria intrinseca carenza.
Infatti dalla prospettiva del Brahman, essendo il Brahman, il problema di Maya neanche si pone. Questo potrebbe essere la tua soluzione esistenziale. Definitiva. Potremmo limitarci a questa descrizione sintetica e logica di tutta la faccenda e fermarci qui. Questo perché andare oltre significa entrare nel paese delle meraviglie rischiando di sparare qualche castroneria. Ma già che ci siamo, con tutte le castronerie che si sentono in giro.

Dalla prospettiva non-prospettiva del Brahman c'è solo il Brahman. Punto. Nulla è mai realmente accaduto. Non 'c'è mai stato l'addormentamento né il risveglio. L'unica concessione al Brahman dalla prospettiva della maya è questa: Egli è tutto ciò che è e allo stesso tempo libero da tutto ciò che è. Come un tavolo è il legno ma il legno non è il tavolo, detto in soldoni. Tale è la sua magnificenza e bellezza, di cui maya è un pallido riflesso.

Un altra concessione al Brahman dalla prospettiva della maya è questa, che è la cronaca di un evento mai accaduto:

1) La mente per quanto una ed indistinta nella sua essenza, manifestandosi appare scissa in soggetto ed oggetto in contrapposizione, alimentando così l'illusorio senso di separazione ed il conseguente conflitto d'identità derivante dall'immedesimazione del soggetto osservante con l'oggetto osservato, poichè pensarsi ciò che non si è genera sofferenza.


2) Questa apparente dualità in quanto effetto del moto proiettivo della mente (rajas), ha il potere di velare (tamas) la sottostante realtà indifferenziata della stessa (satva), favorendo in questo modo la fallace esperienza della percezione e quindi contribuendo alle relative ideazioni di nome e forma che nell'insieme vanno a comporre ciò che i saggi indicano con la parola Maya, semplice fenomeno immaginario.

3) Il mondo dei nomi e delle forme che così nella sua molteplicità espressiva giunge in esistenza sussiste fino a che, grazie al risveglio, il moto pensativo e le percezioni inerenti non si riassorbono del tutto, consentendo alla verace natura del sostrato di emergere e di palesarsi in quanto Brahman, l'Assoluto incondizionato.

4) Dalla prospettiva del Brahman invece, ogni eventuale modificazione mentale che possa spontaneamente sorgere e sovrapporsi, viene vista e dissolta per quello che è veramente: Brahman, l'Uno senza secondo, ed in ciò si cela se viene colto, il segreto del risveglio.


La mente per quanto una ed indistinta sembra scindersi. Questo è tutto ciò che è accaduto/non-accaduto.

latriplice ha scritto:

NowHere ha scritto:

Mauro ha scritto:Nel mio penultimo post dicevo che se un jiva è ignoranza, un jivan-mukta (cioè un "liberato-in-vita"), è un ossimoro bello e buono.

"Forse il jivan-mukta esiste solo per la Maya, non per Brahman. Cioè il jivan-mukta "si vede" come Brahman, mentre la maya vede solo un jiva."
Esattamente.
Diciamo che il prarabda karma continua a fare il suo corso fino ad estinguersi nonostante si sia realizzato il Brahman.

Avevo letto che il jiva è una modificazione apparente della buddhi, che sperimenta e raccoglie i frutti.
In quanto tale (cioè dipendente dalla buddhi), mi pare evidente che la realizzazione, da parte della buddhi, della sua natura di brahman porti al conseguente riassorbimento della stessa e delle sue modificazioni successive in virtù dell'estinzione dell'ignoranza.
Questo è il prarabdha karma: il tempo necessario per questo riassorbimento. Ma allora non si può parlare di completa mukti fino a che il riassorbimento di ciascuna guaina in quella da cui è derivata, si sia compiuto, essendo essi residui di ignoranza. Motivo per cui non credo ai jivanmukta intesi come "liberati in vita". Questo senza nulla togliere che siano giunti alla consapevolezza dell'identità col brahman.

Poi mi spiegate cosa vuol dire: "il jivanmukta si vede come brahman mentre per la maya esiste solo il jiva"?
Stiamo parlando di due cose distinte?
Dal punto di vista del brahman la maya non esiste.
Non si può dare definizione di qualcosa che esiste per il reale ed esiste per il non reale.
E poi il punto di vista non è mai della maya, che non ha realtà oggettiva, ma del jiva, che ha realtà soggettiva.

Mauro ha scritto:Poi mi spiegate cosa vuol dire: "il jivanmukta si vede come brahman mentre per la maya esiste solo il jiva"?
Stiamo parlando di due cose distinte?
Dal punto di vista del brahman la maya non esiste.
Non si può dare definizione di qualcosa che esiste per il reale ed esiste per il non reale.
E poi il punto di vista non è mai della maya, che non ha realtà oggettiva, ma del jiva, che ha realtà soggettiva.

Era una mia risposta precedente:

NowHere ha scritto:Forse il jivan-mukta esiste solo per la Maya, non per Brahman. Cioè il jivan-mukta "si vede" come Brahman, mentre la maya vede solo un jiva.

Intendevo dire che il jivan-mukta è uno con il Brahman e ha finito il gioco dell'immaginazione di sé stesso, mentre i jiva che sono ancora nel samsara, nella maya, lo vedono come un jiva ordinario, cioè come vedono se stessi.

Cmq più ne parliamo più mi sembra di descrivere un videogame
Quando gli antichi hanno coniato il termine Lila ci hanno preso proprio