Vedanta.it Forum

Mauro ha scritto: ↑

28/01/2017, 12:25

mi ci sono volute 10 pagine con l'involontario e riluttante contributo di molti

Involontario e riluttante?
Cioè della serie: tu solo hai argomentato, mentre gli altri l'avrebbero "buttata lì", senza neanche volerlo e senza interesse?
Alla faccia della modestia.

Dobbiamo riconoscere che in ogni post, a parte pochissime eccezioni, e fin dall'inizio, il discorso verteva (e lo fa anche adesso) verso il fatto che "non dovremmo ragionare"; le pagine sono diventate dieci soprattutto per questo, più che a causa dei ragionamenti in sé.

@cielo
Purtroppo, accade anche a me (ed è accaduto anche a te, cielo), di fare voli pindarici convinto di essere ben compreso, mentre mi capisco solo io.
Per quello ho fatto un certo lavoro di semplificazione del mio dire che, chi mi conosce, avrà notato.
Purtroppo però vengo talvolta attratto dalle sirene della speculazione direi "sofistica", che ha un ragionamento circolare, partendo da un assunto che è una propria convinzione (suffragata da letture ed esperienze varie), ed imbastendo tutto un ragionamento volto a suffragare la credenza iniziale.
Il risultato finale è che sono tornato al punto di prima.

Dobbiamo riconoscere che in ogni post, a parte pochissime eccezioni, e fin dall'inizio, il discorso verteva (e lo fa anche adesso) verso il fatto che "non dovremmo ragionare"; le pagine sono diventate dieci soprattutto per questo, più che a causa dei ragionamenti in sé.

Falso. Si è tentato di argomentare e ampiamente, ma quando ti trovi con qualcuno che prima fa domande, poi ne fa asserzioni, poi certezze, che tipo di argomentaziini puoi usare?
Se uno apre un thread come esclusiva vetrina per le proprie convinzioni, dopo un pò gli si dice: "e così sia, vai con Dio (o Ishvara, tu che preferisci il sanscrito)".

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 12:18

Dice Kaara:
Ho letto e continuo a leggere molto. Molti dimostrano di aver letto e di conoscere alla lettera l'insegnamento. Eppure di opinioni arbitrarie e fantasie ne vengono dette molte...

ho praticamente detto (argomentandolo) che non bisogna dimenticare l'iti iti, perché altrimenti il neti neti è fatica sprecata

ecco, appunto..sempre parlando di fantasie e opinioni arbitrarie che ci si fanno su ciò che è scritto:
Dice Suomy Nona:

Le Upanishad e la Bhagavadgita, parlano dello stato finale come di uno stato in cui la molteplicità del mondo dei nomi e delle forme (maya) è inclusa nell'unità di coscienza. Se si consiulta il Glossario Sanscrito dell'Asram Vidya vediamo come l'iti iti "corrisponde alla ridiscesa della Coscienza reintegrata. Insieme al neti neti conchiude il ciclo di della comprensione-realizzazione del Sé". La realizzazione non duale non contrapponendosi ad alcun stato, ma riconoscendo quelli percettibili come emanazione dell'Assoluto, li ha reintegrati man mano nel processo di stabilizzazione del Sé. Il nirvikalpa samadhi conduce alla realizzazione metafisica dell'Assoluto inqualificato, ma non equivale di fatto a tale realizzazione: il vuoto deve essere riempito affinché ci sia la Completezza viewtopic.php?f=15&t=134

Dunque se consideri valida la tua affermazione, in cui ti occupi dell'iti iti, significa che stai parlando testimoniando il Sè, avendolo realizzato?
E' questa la tua "dimensione coscienziale"?
SE no, stiamo facendo confusione o occupandoci nuovamente di ciò che non c'è, ragionandoci sopra (ovvero fantasticandoci tramite arbitrarie interpretazioni personali)

CIELO:

Ogni volta che scrivo, per abitudine lavorativa leggo e rileggo più volte quanto scritto e mi metto dalla parte di chi mi leggerà.
Spesso semplifico il mio dire, perchè non basta che mi capisca da sola.
Direi che di contributi "involontari" non ce ne possono essere, perchè per replicare ci vuole un atto di volontà, i post non si scrivono da soli.
Sulla riluttanza è possibile, forse più a leggere che a scrivere.
Niente è da dare per scontato in questa apparenza.

Vista la complessità, ulteriore apparenza ma non per questo non esperibile, di questi argomenti, si potrebbe notare che persino i miei post più lunghi sono semplificazioni. Spesso semplificare ulteriormente significa creare ambiguità che rendono incomprensibili argomenti di questo genere (che, ricordiamolo, sono esposti appunto in modo vasto ed articolato dallo stesso Shankara, o da Raphael).
Forse sarebbe più utile un aiuto, per sintetizzarli anche meglio di quanto abbiano fatto i suddetti maestri, nel caso che qualcuno sia particolarmente dotato a fare ciò (non è detto che non debba esserci qualcuno più abile di tali maestri, nel sintetizzare), ma spostare il discorso su quanto è meglio non ragionare significa interromperlo, e l'unica azione saggia è aprire un nuovo argomento sul non ragionare (come appunto saggiamente hai fatto tu), oppure non leggere e quindi non intervenire.

Mauro ha scritto: ↑

28/01/2017, 13:11

Dobbiamo riconoscere che in ogni post, a parte pochissime eccezioni, e fin dall'inizio, il discorso verteva (e lo fa anche adesso) verso il fatto che "non dovremmo ragionare"; le pagine sono diventate dieci soprattutto per questo, più che a causa dei ragionamenti in sé.

Falso. Si è tentato di argomentare e ampiamente, ma quando ti trovi con qualcuno che prima fa domande, poi ne fa asserzioni, poi certezze, che tipo di argomentaziini puoi usare?
Se uno apre un thread come esclusiva vetrina per le proprie convinzioni, dopo un pò gli si dice: "e così sia, vai con Dio (o Ishvara, tu che preferisci il sanscrito)".

Perché non è stata fatta subito, tale benedizione, se non perché c'era di più il desiderio di argomentare, anche se non sulle questioni poste? Le argomentazioni sul discorso principale (che fin dall'inizio, esplicitamente, non era posto come una domanda senza risposta) potevano essere fatte in ogni caso, se vertevano sul trovare incongruenze logiche o un totale non accostamento verso la dottrina; in parte, ciò è stato fatto, ma se risultava poi che tali logiche e accostamenti erano corretti, perché dispiacersene volendo seppellire il dialogo? Al massimo che si esaurisca da se per mancanza di ulteriori risposte.

FEDRO:

ecco, appunto..sempre parlando di fantasie e opinioni arbitrarie che ci si fanno su ciò che è scritto:
Dice Suomy Nona:

Le Upanishad e la Bhagavadgita, parlano dello stato finale come di uno stato in cui la molteplicità del mondo dei nomi e delle forme (maya) è inclusa nell'unità di coscienza. Se si consiulta il Glossario Sanscrito dell'Asram Vidya vediamo come l'iti iti "corrisponde alla ridiscesa della Coscienza reintegrata. Insieme al neti neti conchiude il ciclo di della comprensione-realizzazione del Sé". La realizzazione non duale non contrapponendosi ad alcun stato, ma riconoscendo quelli percettibili come emanazione dell'Assoluto, li ha reintegrati man mano nel processo di stabilizzazione del Sé. Il nirvikalpa samadhi conduce alla realizzazione metafisica dell'Assoluto inqualificato, ma non equivale di fatto a tale realizzazione: il vuoto deve essere riempito affinché ci sia la Completezza viewtopic.php?f=15&t=134

Dunque se consideri valida la tua affermazione, in cui ti occupi dell'iti iti, significa che stai parlando testimoniando il Sè, avendolo realizzato?
E' questa la tua "dimensione coscienziale"?
SE no, stiamo facendo confusione o occupandoci nuovamente di ciò che non c'è, ragionandoci sopra (ovvero fantasticandoci tramite arbitrarie interpretazioni personali)

Nell'insegnamento ci viene detto che ogni via e percorso è non reale, così come è non reale la battaglia di Arjuna nella Gita, ma ci viene detto comunque di percorrerla, così come ad Arjuna gli viene detto "combatti!". Una volta che è stabilito che i ragionamenti sono un percorso, specificatamente il mio, e l'unico che possa essere efficace in un forum, perché continuare a negare che debbano essere affrontati?

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 13:28

Kaara:
Nell'insegnamento ci viene detto che ogni via e percorso è non reale, così come è non reale la battaglia di Arjuna nella Gita, ma ci viene detto comunque di percorrerla, così come ad Arjuna gli viene detto "combatti!". Una volta che è stabilito che i ragionamenti sono un percorso, specificatamente il mio, e l'unico che possa essere efficace in un forum, perché continuare a negare che debbano essere affrontati?

La battaglia sarà pure una metafora, ma il percorso è reale per chi lo vive , senza immaginarci ancora una volta, cosa non c'è o che vorremmo che sia.
Che i ragionamenti siano un percorso, è tua convinzione personale, come già precedentemente detto.
Il neti neti è continua spoliazione di ciò che è non reale, dunque man mano si tratta di riconoscere ed elidere ciò che è ragionamento che non si basi su propria esperienza (quindi falso e irreale). Qui mi pare si vada invece, verso la direzione opposta: un continuo e sovrapposto accumulo di costrutti e immaginazioni personali.

Mauro ha scritto: ↑

28/01/2017, 13:05

@cielo
Purtroppo, accade anche a me (ed è accaduto anche a te, cielo), di fare voli pindarici convinto di essere ben compreso, mentre mi capisco solo io.
Per quello ho fatto un certo lavoro di semplificazione del mio dire che, chi mi conosce, avrà notato.
Purtroppo però vengo talvolta attratto dalle sirene della speculazione direi "sofistica", che ha un ragionamento circolare, partendo da un assunto che è una propria convinzione (suffragata da letture ed esperienze varie), ed imbastendo tutto un ragionamento volto a suffragare la credenza iniziale.
Il risultato finale è che sono tornato al punto di prima.

Di conseguenza, sarebbe opportuno esercitarsi nel fermala, la mente, ovvero di essere consapevoli che è attaccata al palo delle proprie convinzioni e speculazioni, girandoci in tondo.
Non è nel movimento che si trova l'Immobile, ci si accosta nel silenzio di: ascolto, riflessione e ponderazione concentrata sull'essenza.

PS: non giustificarti, non sei a scuola

ma se risultava poi che tali logiche e accostamenti erano corretti, perché dispiacersene volendo seppellire il dialogo? Al massimo che si esaurisca da se per mancanza di ulteriori risposte

Ma KaaRa, saprai bene che quando sono le credenze (le mie, le tue, quelle di latriplice etc) a confrontarsi, il combustibile per le argomentazioni è infinito: non si esaurisce mai.

FEDRO:

Fedro ha scritto: ↑

28/01/2017, 14:35

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 13:28

Kaara:
Nell'insegnamento ci viene detto che ogni via e percorso è non reale, così come è non reale la battaglia di Arjuna nella Gita, ma ci viene detto comunque di percorrerla, così come ad Arjuna gli viene detto "combatti!". Una volta che è stabilito che i ragionamenti sono un percorso, specificatamente il mio, e l'unico che possa essere efficace in un forum, perché continuare a negare che debbano essere affrontati?

La battaglia sarà pure una metafora, ma il percorso è reale per chi lo vive , senza immaginarci ancora una volta, cosa non c'è o che vorremmo che sia.
Che i ragionamenti siano un percorso, è tua convinzione personale, come già precedentemente detto.
Il neti neti è continua spoliazione di ciò che è non reale, dunque man mano si tratta di riconoscere ed elidere ciò che è ragionamento che non si basi su propria esperienza (quindi falso e irreale). Qui mi pare si vada invece, verso la direzione opposta: un continuo e sovrapposto accumulo di costrutti e immaginazioni personali.

Da qui si vede come la sintesi spesso può essere fuorviante: ho sintetizzato il discorso, e ho fatto credere che io stessi dicendo che la battaglia è una metafora. No, stavo dicendo che essa, pur storicamente avvenuta (o almeno consideriamola così), è comunque maya, tanto quanto lo è una sadhana. Nonostante ciò, sia la sadhana per noi, che la battaglia per Arjuna, sono entrambe da vivere.
Non è possibile invece dire che il mio percorso (che usa la ragione) non è neanche un percorso al pari degli altri (che usano altri strumenti, comunque fondamentalmente mentali), come non è possibile dire che (un eventuale storico) Arjuna non abbia fisicamente combattuto al pari di un qualunque altro guerriero della storia.

Di conseguenza, sarebbe opportuno esercitarsi nel fermala, la mente, ovvero di essere consapevoli

Spero non ti dispiaccia, Cielo, se prendo una tua frase non rivolta esplicitamente a me, ma ne sorge una domanda legittima per tutti noi, visto come sta andando l'argomento:

come è possibile esercitarsi a fermare la mente con la consapevolezza, se la consapevolezza è la meta a-temporale (sappiamo che essa, chiamata atma, è lo stesso Brahman), che quindi presuppone non ci possa essere nessun esercizio per attuarla?

La risposta, secondo quanto ho compreso dall'insegnamento, è che l'esercizio non è esercitato dalla consapevolezza, ma dagli strumenti temporali di cui siamo in possesso:

corpo (karma yoga)
istinto (hatha yoga)
emozioni (bhakti yoga)
pensieri-volontà (raja yoga
intelletto-intuito (jnana yoga)
intuito puro (dhyana yoga)
contemplazione [ovvero l'anandamayakosha] (asparsha yoga)

Nessuno di questi strumenti ferma la mente, perché TUTTI loro sono un esercizio mentale. Ciò nonostante, è con essi che dobbiamo proseguire. La consapevolezza sorgerà da sé. Non è, questo, uno degli insegnamenti di base del Vedanta?

MAURO:

Ma KaaRa, saprai bene che quando sono le credenze (le mie, le tue, quelle di latriplice etc) a confrontarsi, iil combustibile per le argomentazioni è infinito: non si esaurisce mai.

Ovvio: e non possiamo comunque fermarci dall'aggiungere combustibile. Tutti lo facciamo, anche se in modo diverso (chi nelle azioni, chi nei sentimenti, chi nei ragionamenti, chi nelle contemplazioni, ecc., che sono tutte cose mentali comunque). Non è possibile non aggiungerlo. Non è possibile, per Arjuna, non combattere (per usare l'esempio sorto di recente in questa pagina). La "consapevolezza", "la risoluzione dei contenuti coscienziali", la "mente che si ferma", non spetta a noi, sorgerà da sé (o, almeno, così ci dice chi ne sa di più).
PS: per correttezza, avverto che prima di questo tuo post, ho fatto una modifica al mio post che hai qui citato.

Kaara:

Non è possibile invece dire che il mio percorso (che usa la ragione) non è neanche un percorso al pari degli altri (che usano altri strumenti, comunque fondamentalmente mentali),

Nessuno nega che sia tuo percorso, partendo da te.
Immaginavo tu stessi seguendo un sentiero tra quelli conosciuti, tutto qui. Ad occhio è un anti jnana oppure una fase che scaturisce nel suo opposto, probabilmente

Fedro ha scritto: ↑

28/01/2017, 15:35

Kaara:

Non è possibile invece dire che il mio percorso (che usa la ragione) non è neanche un percorso al pari degli altri (che usano altri strumenti, comunque fondamentalmente mentali),

Nessuno nega che sia tuo percorso, partendo da te.
Immaginavo tu stessi seguendo un sentiero tra quelli conosciuti, tutto qui. Ad occhio è un anti jnana oppure una fase che scaturisce nel suo opposto, probabilmente

E' tra quelli conosciuti, visto che lo jnana yoga usa appunto la speculazione. E' sufficiente guardare la puntigliosità e la prolissità che Shankara ci fornisce, per accorgersi che lo Jnana yoga usa la razionalità, anche se come incentivo verso l'intuito. O l'intuito viene da sé, o si è costretti a seguire il ragionamento (e in più il ragionamento è l'unico modo per esporre eventuali intuizioni che non vertono direttamente sull'emotività). Il modo in cui espongo tale speculazione è l'unica questione su cui si può opinare (stando sempre attenti a non confondersi con il fatto che si potrebbe non essere riusciti a capire l'esposizione di un argomento, se non lo si è ancora affrontato fino in fondo), anche se non si può opinare sul fatto in sé di poter esporre qualcosa (almeno finché lo faccio su di un forum pubblico e non vado a legare qualcuno obbligandolo a leggere).

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 15:50

lo jnana yoga usa appunto la speculazione. E' sufficiente guardare la puntigliosità e la prolissità che Shankara ci fornisce, per accorgersi che lo Jnana yoga usa la razionalità, anche se come incentivo verso l'intuito. O l'intuito viene da sé, o si è costretti a seguire il ragionamento

non intendo entrare in merito o contrapposizione rispetto a questa tua ostinata opinione personale sullo Jnana yoga (visto che continui a riproporla) quindi mi astengo da ulteriori commenti, grazie.

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 15:02

Cielo:
Di conseguenza, sarebbe opportuno esercitarsi nel fermala, la mente, ovvero di essere consapevoli

KaaRa:
Spero non ti dispiaccia, Cielo, se prendo una tua frase non rivolta esplicitamente a me, ma ne sorge una domanda legittima per tutti noi, visto come sta andando l'argomento:

come è possibile esercitarsi a fermare la mente con la consapevolezza, se la consapevolezza è la meta a-temporale (sappiamo che essa, chiamata atma, è lo stesso Brahman), che quindi presuppone non ci possa essere nessun esercizio per attuarla?

La risposta, secondo quanto ho compreso dall'insegnamento, è che l'esercizio non è esercitato dalla consapevolezza, ma dagli strumenti temporali di cui siamo in possesso:

corpo (karma yoga)
istinto (hatha yoga)
emozioni (bhakti yoga)
pensieri-volontà (raja yoga
intelletto-intuito (jnana yoga)
intuito puro (dhyana yoga)
contemplazione [ovvero l'anandamayakosha] (asparsha yoga)

Nessuno di questi strumenti ferma la mente, perché TUTTI loro sono un esercizio mentale. Ciò nonostante, è con essi che dobbiamo proseguire. La consapevolezza sorgerà da sé. Non è, questo, uno degli insegnamenti di base del Vedanta?

Ferma le bocce.
Hai eliso una parte fondamentale di quanto precedentemente scritto: [sarebbe opportuno esercitarsi nel fermala, la mente, ovvero di essere consapevoli che è attaccata al palo delle proprie convinzioni e speculazioni, girandoci in tondo.
Messa generica: "essere consapevoli" è "parlar da guru front line", dice tutto e dice niente.
Essere consapevoli de che? Del mio sè, del tuo sè, del Sè, del respiro, della mente, del Brahmaṇ (che mai potrà essere oggetto del pensiero, come ripete Shankara)...facile a dirsi, impegnativo a farsi.
Troppe pentole sul fuoco.Il granaio troppo pieno e il popolo che muore di fame.

Tutto il resto [che si può dire sul fatto che la mente giri in tondo e non possa spiegarsi il perchè non è mai soddisfatta del pasto appena fatto, dunque non felice], come diceva un compagno di viaggio, "è letteratura".
Esercizi mentali, dici bene. Ma solo per chi li rende tali, credendoli veri, e non mere apparenze. Dovrebbe svilupparsi il disgusto per i propri pensieri e desideri "mondani" dice il Mahaswamigal di Kanci Kamakoti Peetam.

I corpi, le vie, le classificazioni, le parole sanscrite e i loro multipli significati, i mantra, i riti di potenza, le evocazioni, e chi più ne ha più ne metta sono giostre per criceti.

Ramana mi è sempre piaciuto perchè lo trovo "facile", mi si perdoni l'ardire perchè Ramana è la purezza stessa della sadhana advaita fatta Persona, eppure la sua istruzione è diretta, sfrondata, passa per poche parole, sempre quelle, ma dai significati insondabili. Ramana è il silenzio eterno della sacra montagna: Arunachala. E insegna nel silenzio, potendo coglierlo.

Non usiamo il "Chi sono io?", troppo manipolato dagli interpreti che si sono mossi in decenni di interpretazioni, che aggiungono strati e vanno a coprire il "cuore della cipolla".
Come entrarci, come penetrare quell'Ignoto da cui le parole recedono?
Come fondersi col Principio che dimora nel cuore stesso del nostro essere, quello che permane nei tre stati di coscienza: veglia, sogno e sonno profondo?
Forse con la mente si può arrivare a quel Puro Essere, a quel "Sono" (non "io sono"), al Sè?
Ramana dice di no, che la mente è da spegnere, visto che è il proiettore che proietta continui film fatti di piccoli fotogrammi (i pensieri).
Niente schermo bianco e puro, se c'è un film in corso. Se c'è un "corpo", un "io" una "mente" a cui si dà continuità, in cui ci si identifica non si arriva allla Presenza di Quello che solo E'.

Teniamo conto che la mente non si spegne quando il corpo dorme, e va in risparmio energetico nel letto. Crea un sogno per continuare a saltellare.
Solo nel sonno profondo la mente è disattivata, eppure l'essere che sono è ancora autocosciente di sè, sa di esistere. Non è incoscienza pura, assoluta, il sonno, altrimenti la mattina non avremmo coscienza di aver dormito un bel sonno profondo e ristoratore, oppure di aver dormito "da cane": tanti piccoli sonni intervallati da sogni incasinati.
Dunque Ramana suggerisce di riportare sempre l'attenzione, la mente a quel nucleo, a quel puro essere che "simbolicamente" dimora nel Cuore, il ricettacolo del Divino in noi stessi. I sensi dovrebbero essere ritirati all'interno, come fa la tartaruga, diceva Patanjali, e la mente focalizzata all'interno, non lanciata all'esterno, nel relativo, a conoscere oggetti da fare propri. Propria struttura, ricordo, personalità. Altrimenti ci si separa da Quello, si viaggia nell'apparenza del divenire, nell'"io sono tal dei tali". Sempre alla ricerca di qualcosa che non è. Neti neti.

Quel quid, quel senso di essere, "sono", sarebbe da attenzionare, secondo Ramana, non altro, non i pensieri, le emozioni, le fantasticherie, i voli pindarici, e neppure il corpo, il respiro, sono esercizi, non "pallottole magiche" che scacciano l'avidya, l'ignoranza in cui siamo immersi, pur con tutta la nostra sapienza secolare e dottrinaria.
E' pur vero che uno studente va a scuola e pian piano progredisce, al liceo non studia le stesse cose che alle elementari, o meglio approfondisce sempre più determinate materie fondamentali, facendone esperienza e superando gli esami. Dopo aver imparato a contare da uno a dieci passa alle equazioni, ci vuole tempo, impegno, ardente aspirazione, anelito. Il Fuoco del filosofo che aspira alla brahmavidya.

Ma per tirare il goal finale: realizzare la Realtà assoluta, non bastano le nostro chiacchiere mentali. La mente gira in tondo danzando con le parole e i concetti che ha assemblato: castelli di carte.
Quel Puro essere senza tempo e spazio e causalità, che sempre E', ci attira come una calamita, ma spesso andiamo in direzione opposta a quella felicità sempre presente a cui attingere.
I proverbi indiani dicono: "cerchi il tesoro e ci sei seduto sopra".
Ognuno troverà il suo modo e la sua via, martellando il suo sasso, colpo su colpo.

Purtroppo non si può raggiungere la Realtà assoluta per mezzo del relativo e la mente lo è, era qui e non c'è più, e quando mi serve capita pure che si rifiuti di collaborare, viviamo di illusioni, anche di poter fermare la mente con qualche esercizio mentale "speciale", di quelli per pochi, segreti.
Abracadabra.
E pure ci crediamo.

Come ritornare all'Assoluto?
Il vedanta invita alla discriminazione tra il relativo e il Permanente, ma Quello non si si scopre di relativo in relativo.
Occorre diventare consapevoli della relatività del pensiero, di quei fotogrammi proiettati sullo schermo bianco. Altrimenti, pur sapendo che c'è lo schermo, sempre lì, sempre Quello, saremo solo dei personaggi che recitano la propria parte, tronfi di essere degli attori consumati che sanno che è solo un film, ma dirlo non basta, occorre realizzarlo. Di sonno in sonno? Di vita in vita? Oppure è qui, ma "io" sono là, dove sta girando la mente?

Ogni tanto, il Regista ci fa la Grazia di mostrarci il film che si è sognato, facendoci sedere sulla sua sedia, quella dove di solito c'è scritto "ciak, si gira!" (quelle classiche), ma siamo troppo affezionati alle nostre parti, ai copioni che abbiamo imparato a memoria.
Ahimè!
Meglio ancora sarebbe stare dietro al proiettore, almeno quando è finito il film avremmo la fortuna di rimirare lo schermo bianco e assaporare il silenzio della sala silenziosa.
Tutti gli spettatori ormai a casa, a raccontare il film alla nonna rimasta a fare il minestrone. Troppo vecchia per uscire.

shanti

Fedro ha scritto: ↑

28/01/2017, 16:22

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 15:50

lo jnana yoga usa appunto la speculazione. E' sufficiente guardare la puntigliosità e la prolissità che Shankara ci fornisce, per accorgersi che lo Jnana yoga usa la razionalità, anche se come incentivo verso l'intuito. O l'intuito viene da sé, o si è costretti a seguire il ragionamento

non intendo entrare in merito o contrapposizione rispetto a questa tua ostinata opinione personale sullo Jnana yoga (visto che continui a riproporla) quindi mi astengo da ulteriori commenti, grazie.

Va bene; prima però, se vuoi, puoi proporre una definizione diversa, magari usando anche le definizioni di qualche trattato vedantico (moderno o antico, da usare come guida, senza che nessuno debba considerarlo dogma) che parli di tale via; ma solo se sperimentata da te direttamente, e quindi non opinabile da parte mia, se non al massimo per la forma in cui l'esporrai: infatti non si può opinare se la via di qualcuno è o no un percorso autentico, a meno che non ci si ponga come suo guru. Se invece porterai uno jnana yoga non sperimentato, sarà interamente un'opinione tua, e quindi interamente opinabile anche da me.

CIELO:
Ovviamente hai detto tutto bene, nel senso che la coerenza del discorso c'era. Ma (faccio solo per un attimo anche io il gioco che è durato per tante pagine) non è anche tutto questo un ragionare?
Ma visto che a me ancora non disgusta (e l'unico disgusto verso il ragionamento che trovo ammissibile spiritualmente, nella strada che ho intrapreso, è quello in cui la consapevolezza arriverà a rendere superfluo il lavoro dell'intelletto; gli altri tipi di disgusto riguardano solo coloro che non amano usare l'intelletto, ma qualche altro strumento, altrettanto mentale), proverò a fare un cenno di riflessione sugli unici punti che è il caso di chiarire perché apparentemente in antitesi con il mio post a cui hai risposto.

Parlando di consapevolezza, ho specificato che l'unica che dovrebbe essere interessante per noi è quella a-temporale, quindi consapevolezza intesa come l'assoluto stesso ("assoluto" che non è realmente definibile neanche come consapevolezza, in realtà; ma per noi è comunque "esso" la fonte di qualunque nostro punto di vista, compresa la nostra soggettività). Qualunque altro significato si dia al termine consapevolezza, fa rientrare quest'ultima nel regno degli strumenti temporali che ho elencato, e quindi non dovrebbe interessarci troppo.
E gli strumenti temporali, hai sottolineato bene anche tu, non possono condurre alla consapevolezza a-temporale, all'unica vera consapevolezza. Questo però non significa che noi tali strumenti non si debbano usare: anzi, è impossibile non usarli!

La realizzazione arriverà comunque da sé: lo strumento usato, e il pensare che sia usato a fini spirituali, è solo un modo per santificare il tempo (Sai Baba); e, infatti, dal punto di vista (così ci dicono i maestri) "dell'unica consapevolezza", la stessa sadhana è una semplice e pura espressione dell'unica realtà. Fintanto che tale consapevolezza (l'unica "degna" di tale nome) non arriva anche per noi, dobbiamo comunque agire; e se ci interessa la spiritualità, agiamo pure con essa in mente.
Da questo punto di vista, che ognuno usi pure lo strumento che gli è più congeniale, qualunque siano i motivi interiori che lo portano a preferire tale strumento. Pretendere diversamente, non ci allontana molto dai religiosi integralisti che dicono che la "tua religione è falsa".

Non si può, quindi, biasimare una persona con problemi di disabilità fisica (esempio estremo) se utilizza l'azione fisica come suo sentiero spirituale (karma yoga); avrà i suoi motivi soggettivi. Al massimo può essere corretto in alcune situazioni per aiutarlo nella mera esecuzione (fattore che può essere d'aiuto persino all'aiutante, magari perché gli insegna modi alternativi di agire a cui non aveva mai pensato); ma di certo non si può dire al disabile che la sua non è una vera azione fisica, e che non può usarla in un contesto spirituale.
Allo stesso modo, non può essere biasimato qualcuno che usa l'intelletto (jnana yoga); al massimo lo si può correggere per aiutarlo nella formulazione o nell'esposizione di particolari ragionamenti (se si è portati per i ragionamenti particolarmente astratti), ma non può certo essere biasimato per il semplice fatto che sta usando l'intelletto in un contesto spirituale.
Per questi karma yogin e jnana yogin, così come per qualunque altro yogin del mondo (che si autodefinisca yogin, o meno; e che definisca il suo percorso di vita come "spirituale", o meno) la realizzazione arriverà comunque da sé (cioè dal Sé), indipendentemente dall'aver usato uno strumento o un'altro.

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 20:42

Fedro ha scritto: ↑

28/01/2017, 16:22

KaaRa ha scritto: ↑

28/01/2017, 15:50

lo jnana yoga usa appunto la speculazione. E' sufficiente guardare la puntigliosità e la prolissità che Shankara ci fornisce, per accorgersi che lo Jnana yoga usa la razionalità, anche se come incentivo verso l'intuito. O l'intuito viene da sé, o si è costretti a seguire il ragionamento

non intendo entrare in merito o contrapposizione rispetto a questa tua ostinata opinione personale sullo Jnana yoga (visto che continui a riproporla) quindi mi astengo da ulteriori commenti, grazie.

Va bene; prima però, se vuoi, puoi proporre una definizione diversa, magari usando anche le definizioni di qualche trattato vedantico (moderno o antico, da usare come guida, senza che nessuno debba considerarlo dogma) che parli di tale via; ma solo se sperimentata da te direttamente, e quindi non opinabile da parte mia, se non al massimo per la forma in cui l'esporrai: infatti non si può opinare se la via di qualcuno è o no un percorso autentico, a meno che non ci si ponga come suo guru. Se invece porterai uno jnana yoga non sperimentato, sarà interamente un'opinione tua, e quindi interamente opinabile anche da me.

Ma guarda che lo avevo fatto, e tutto era fuorché un dogma o trattato, quanto resoconto di esperienza personale, descrivendo lo strumento principe dello Jnana yoga: il neti neti, e così dicevo:

Il neti neti è continua spoliazione di ciò che è non reale, dunque man mano si tratta di riconoscere ed elidere ciò che è ragionamento che non si basi su propria esperienza (quindi falso e irreale). Qui mi pare si vada invece, verso la direzione opposta: un continuo e sovrapposto accumulo di costrutti e immaginazioni personali.