Vedanta.it Forum

a proposito hai riportato una bellissima storia buddhista zen ma l'hai interpretata in modo tuo personale vedantino

ANFATTI...
Stavo per scrivere la stessa cosa.
Evidentemente latrip conosce bene il vedanta ma molto poco il buddhismo zen, che nella storiella da lui reinterpretata non vuol dire assolutamente che in seguito all' "illuminazione" si riconosce l'inconsistenza del manifesto, ma esattamente il contrario…
Quello che cambia è solo la modalità con cui vivere questa nuova consapevolezza.

Ignorante, studia!

triplice ripeto stavo scherzando
comunque accetto le tue scuse

sankara ribadisce anche nel tattva bodha che si deve avere una 'convinzione incrollabile' e se lo avesse inteso come una sorta di stato di concentrazione lo avrebbe esplicitato nei sutra successivi
invece nulla
in compenso ripete continuamente come un mantra il verbo ' deve'

sapeva bene di non poter dimostrare nulla

un dato di fatto

Purtroppo il vedanta shankariano, come tutte le filosofie metafisiche, prima postula l'impostulabile e poi, tentando di spiegare l'inspiegabile, lo può fare solo come atto di fede:
"Credo ut intelligam"...

Ben diverso era l'approccio pragmatico e deduttivo degli antichi rishi della valle dell' Indo e del Kashmir.
Suggerisco la lettura di Alain Daniélou a riguardo, e della definizione di "Brahman" che quei saggi davano, in forma totalmente deduttiva dalle coordinate spazio- temporali- coscienziali che ciascuno di noi può ben riconoscere.

Ciascuno è libero di scorgere in S. ciò che gli pare, che siano moniti, postulati filosofici, atti di fede, deduzioni ecc..
Per quel che mi riguarda leggo in S. descrizioni di testimonianze, punto.

Mauro ha scritto: ↑

04/08/2017, 7:37

a proposito hai riportato una bellissima storia buddhista zen ma l'hai interpretata in modo tuo personale vedantino

ANFATTI...
Stavo per scrivere la stessa cosa.
Evidentemente latrip conosce bene il vedanta ma molto poco il buddhismo zen, che nella storiella da lui reinterpretata non vuol dire assolutamente che in seguito all' "illuminazione" si riconosce l'inconsistenza del manifesto, ma esattamente il contrario…
Quello che cambia è solo la modalità con cui vivere questa nuova consapevolezza.

Ignorante, studia!

Se le montagne tornano ad essere montagne, significa quindi che esistono esattamente come prima, oppure come apparenza che esiste nel mondo delle apparenze?
Ovviamente questa nuova consapevolezza, come fai notare pure tu, cambierebbe pure l'approccio verso il vivere e verso il mondo, e che non è il negare le montagne, anzi.

Le montagne esistono, prima e dopo.
Ciò che cambia è esclusivamente l'atteggiamento mentale del singolo.
Della serie: il bicchiere può essere visto come mezzo pieno o mezzo vuoto. Fatto sta che il bicchiere e il suo contenuto stanno comunque lì.

Fedro ha scritto: ↑

04/08/2017, 11:52

Ciascuno è libero di scorgere in S. ciò che gli pare, che siano moniti, postulati filosofici, atti di fede, deduzioni ecc..
Per quel che mi riguarda leggo in S. descrizioni di testimonianze, punto.

Punto Ebbasta!

Mauro ha scritto: ↑

04/08/2017, 13:21

Le montagne esistono, prima e dopo.
Ciò che cambia è esclusivamente l'atteggiamento mentale del singolo.
Della serie: il bicchiere può essere visto come mezzo pieno o mezzo vuoto. Fatto sta che il bicchiere e il suo contenuto stanno comunque lì.

Dici che sia il vedere il bicchiere mezzo pieno al posto di quello vuoto, la differenza che avviene nel frattempo?
D'accordo, se le cose stanno così, perché le montagne prima scompaiono? E cos'è cambiato quando riappaiono, a parte il nuovo , diciamo così, atteggiamento ottimista che ne scaturisce?

Mauro ha scritto: ↑

04/08/2017, 13:31

Fedro ha scritto: ↑

04/08/2017, 11:52

Ciascuno è libero di scorgere in S. ciò che gli pare, che siano moniti, postulati filosofici, atti di fede, deduzioni ecc..
Per quel che mi riguarda leggo in S. descrizioni di testimonianze, punto.

Punto Ebbasta!

Il mio punto si riferisce solo a me ("per quel che mi riguarda ")
Non credo sia necessario opinare su tutto per dimostrare che il nostro punto di vista sia il migliore, mi pare. Almeno, io non ci tengo.

Ma fatte nà risata, Fedro. Io sto con 40° all'ombra e ho il cervello fuso, figurati se ho voglia di dimostrare la superiorità di un punto di vista rispetto ad un altro...

Riguardo le montagne. Il buddhismo è sostanzialmente soggettivista.
Le montagne compaiono e scompaiono ai nostri occhi, ma in realtà rimangono lì.

Mauro ha scritto: ↑

04/08/2017, 13:21

Le montagne esistono, prima e dopo.
Ciò che cambia è esclusivamente l'atteggiamento mentale del singolo.
Della serie: il bicchiere può essere visto come mezzo pieno o mezzo vuoto. Fatto sta che il bicchiere e il suo contenuto stanno comunque lì.

La prima parte indica la visione individuale ancora coinvolta in ciò che vede:

All'inizio, le montagne e i fiumi sono visti come montagne e fiumi, che è la visione individuale ancora coinvolta. Cioè un soggetto-individuo vede un oggetto. E' il coinvolgimento, la visione della persona ordinaria.

La seconda parte indica un certo grado di comprensione:

Poi, le montagne e i fiumi non sono più visti come montagne e fiumi. Gli oggetti sono visti come riflessi oggettivati del soggetto. Sono percepiti come oggetti illusori nella Coscienza, e perciò irreali.

La terza parte indica la comprensione totale:

Infine, le montagne e i fiumi sono visti di nuovo come montagne e come fiumi. Il risvegliato li vede cioè come Coscienza stessa che si manifesta in forma di montagne e di fiumi. Soggetto e oggetti non sono più separati. E' la visione non-duale.

In questa immagine, le montagne e i fiumi corrispondono al mondo nella sua interezza. L'individuo coinvolto vede gli oggetti come un soggetto individuale che percepisce oggetti. Gli oggetti o gli eventi percepiti producono reazioni, cioè reagisce alle cose viste.

Nel secondo stadio, con la comprensione che tutto è un sogno irreale la visione cambia e s'incomincia a vedere che nessun evento in realtà importa. Le cose sono irreali perché viene trascesa l'apparenza. Anche l'apparenza è qualcosa che accade nella Coscienza.

Nel terzo stadio, gli oggetti non sono visti da un individuo, né da un soggetto che vede un oggetto. Il vero percettore è compreso come ciò che ha creato l'apparenza e che la percepisce. Le due cose sono una sola.

A questo stadio c'è la comprensione che il mondo non solo è irreale, ma che è anche reale. E' irreale nel senso che dipende dalla Coscienza per la sua esistenza poiché non ha esistenza indipendente. Ma è anche reale ed esistente in quanto conosciuto dalla Coscienza.

In altre parole, un'ombra è irreale, nel senso che la sua esistenza dipende dal sole. In quanto ombra però, è reale perché percepita.

Pertanto è reale e irreale nello stesso tempo. E' Mithya, indefinibile, non rientra nelle categorie dell'esistente o dell'inesistente. La manifestazione dipende per la sua esistenza dalla Coscienza, Satya. La Coscienza è intrinseca a ogni oggetto della manifestazione. La Coscienza trascende la manifestazione, ma vi è immanente. La manifestazione è contenuta nella Coscienza.

Mithya è Satya, ma Satya non è mai Mithya.

L'irrealtà è la realtà, ma la realtà non è mai l'irrealtà.

I paradossi che trovano soluzione nello studio e la sua applicazione, invece di cianciare.

Mauro ha scritto: ↑

04/08/2017, 14:18

Ma fatte nà risata, Fedro. Io sto con 40° all'ombra e ho il cervello fuso, figurati se ho voglia di dimostrare la superiorità di un punto di vista rispetto ad un altro...

Riguardo le montagne. Il buddhismo è sostanzialmente soggettivista.
Le montagne compaiono e scompaiono ai nostri occhi, ma in realtà rimangono lì.

Solo il buddhismo è soggettivista?
Allora non sapevo di essere soggettiva, visto che lascio partire tutto da me stesso e a questo ritorno.
Quindi questo comparire e riapparire lo leggi come una specie di presepe con le luci, piuttosto che la descrizione di un processo, che è una presa di coscienza di se stessi e il mondo?

@latrip

NO NO NO.
Quella è una lettura vedantina, che parte dall'assioma (indimostrato perchè indimostrabile) della "Coscienza Universale".

P.S. Io ciancerò, ma tu hai scassato la minchia, latrip-pa.

http://www.youtube.com/watch?v=PLa_P5ZZ ... ata_player

@fedro

Mio dispiacere ma io parlare i t a l i a n o.
Non capire cosa tu scrive.

Mauro ha scritto: ↑

04/08/2017, 14:46

@fedro

Mio dispiacere ma io parlare i t a l i a n o.
Non capire cosa tu scrive.

Evidentemente non capisco nemmeno l'italiano, se è la lingua che usi, visto che ho necessità di più post, quindi più domande, per capire cosa stia tu dicendo. Comunque non è essenziale capirsi sempre, e spero arrivi presto per tutti un po di pioggia

E' stato pubblicato il Commento di Bodhananda al sutra 20 del Vivekacūḍāmaṇi, il gran gioiello della discriminazione, che è parte di un lavoro collettivo di commento di alcuni sutra di quel testo svolto dagli allora partecipanti alla lista Advaita_Vedanta che si articolò per un buon numero di anni, circa dal 2001 al 2005.
Il testo di riferimento è quello dell'edizioni Parmenides (prima Asram Vidya).
Il brano chiarisce, al mio sentire, alcuni punti e tematiche che abbiamo sfiorato nel nostro dibattito.

Un pò quello che mi spiegava cannaminor.

Il problema è che nel processo di discriminazione non si può prendere come assunto la "Coscienza o Sé", ma ciò che è sotto la nostra giurisdizione cognitiva.

Si deve partire da ciò che siamo ora, per poi giungere, eventualmente, all'idea di "Coscienza o Sé", sempre che a ciò si giunga dato che, come dice lux o, ancora nessuno ne ha dato testimonianza verificabile "oggettivamente".

E già lo so che mi verrete a dire che la "Coscienza" non è "oggetto di conoscenza" etcetc e continueremo così all'infinito.

Mauro ha scritto: ↑

04/08/2017, 18:13

Un pò quello che mi spiegava cannaminor.

Il problema è che nel processo di discriminazione non si può prendere come assunto la "Coscienza o Sé", ma ciò che è sotto la nostra giurisdizione cognitiva.

Si deve partire da ciò che siamo ora, per poi giungere, eventualmente, all'idea di "Coscienza o Sé", sempre che a ciò si giunga dato che, come dice lux o, ancora nessuno ne ha dato testimonianza verificabile "oggettivamente".

E già lo so che mi verrete a dire che la "Coscienza" non è "oggetto di conoscenza" etcetc e continueremo così all'infinito.

"...Si deve partire da ciò che siamo ora..."

Esattamente.

Dalla prospettiva di maya l'impossibile diventa possibile:

la persona che pensiamo di essere (jiva), che fondamentalmente è uno oggetto della coscienza (atman), si attribuisce la soggettività di quest'ultima e vuole conoscere l'atman, il Soggetto, in quanto oggetto separato e percettibile ai sensi.

Vedi un po' se può funzionare.

Non per questo maya è sinonimo di ignoranza.

Ignoranza di cosa?

Che tu sei già l'Atman, e disconoscerlo ti sta causando questo volo contorto della mente, di inversione del soggetto-oggetto.

Tu dici che dobbiamo partire da ciò che siamo ora, ma hai mai messo in dubbio quella "incrollabile convinzione" della persona che credi di essere?

Se corrispondesse al vero, a forza di partire sarebbe già giunta a destinazione.

Da un pezzo.

Comunque sei in buona compagnia.

E sentiti confortato dal fatto che questa ignoranza è universale.

Ed è talmente tenace ed intelligente da oscurare l'evidenza dei fatti.

Sicuramente più intelligente di te.

La mia non è "convinzione incrollabile", ma plausibilità e buon senso.

Sempre pronto ad essere smentito, ma non con le favole raccontate da chi, avendo letto testi e quant'altro, pensa di veleggiare nell'iperuranio, chiamando tutto ciò "evidenza dei fatti".

Sicuramente più intelligente di te.

E di te.
O tu credi di esserne esentato, sbráson che non sei altro?